Форум
Инбридинг
ЛенаД: какой имбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру?
Кристинка: а что Вы хотите тем самым получить? И отбор из полученного потомства должен быть жёстким. Такие вязки оправданы, ИМХО, выдающимися (во всех отношениях) качествами родителей и того, на кого такой плотный инбридинг сделан. В другом варианте такое родство не желательно, и, более того, губителен.
А.Косашвили: ЛенаД пишет: имбридинг Моего учителя в кинологии (Клюева Э.В.) я помню нервно трясло от ошибочного написания этого слова. Я думаю, что для начала надо научиться правильно писать и произносить термин, если даже на это не хватает образования, то вряд ли Вам в разведении поможет информация, полученная в интернете. "Для того, чтобы что-то понять, надо вначале это правильно назвать"
Felice: А.Косашвили пишет: нервно трясло от ошибочного написания этого слова. +100! Но тема поднята правильная. Меня, к примеру, нервно трясет, когда вижу в родословной 8-10, а то и больше инбридингов. Какую цель преследует при этом заводчик, чьи нужные и полезные качества хочет вытащить на свет в щенках?
А.Косашвили: Felice пишет: Какую цель преследует при этом заводчик, Да никакую. Кто рядом был - тот и повязал, или свой кобель или подруги. Felice пишет: Но тема поднята правильная Совершенно бесполезное поднятие. Не верю я в фундаментальное образование по интернету. Кому надо - пускай выбирают хорошие очные курсы заводчиков и валят учиться.
Люкс: Felice пишет: Меня, к примеру, нервно трясет, когда вижу в родословной 8-10, а то и больше инбридингов. И все это в пределах 5 колен?
Felice: Люкс пишет: И все это в пределах 5 колен? Вот именно!
Felice: А.Косашвили пишет: Не верю я в фундаментальное образование по интернету. Я тоже. Но если хоть несколько человек поймут, заинтересуются, и пойдут учиться, или хотя бы задумаются над тем, ЧТО они творят, может и сдвинется что-то.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice пишет: Вот именно! 8-10,в пределах 5-ти колен? Мне ещё такая родословная не попадалась
Felice: БУЗУНОВА ЛАРИСА , гляньте в личку, 14 инбридингов с 3 по 5 колено!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice
БУЗУНОВА ЛАРИСА: 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Jalna du Haut Mansard 5 - 5............................................. in VA1 Bax von der Luisenstraße 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA1 Karma vom Ochsentor 5 - 5............................................. in VA3(F) Owen Du Fossé de Norva 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA1 Pakros d'Ulmental 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 4 - 4............................................. in VA2(F) Rangoon du Haut Mansard 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard
Felice: Не, ну на классных собак инбридинги, но цель какая? Кто из 14ти - цель? А 6-7 так вообще норма. Моей всего 15 месяцев, я уже больше полугода педигрибазы и форумы лопачу, чтобы вытащить один-два хороших инбридинга, и не больше, у ее щенков.
Люкс: Felice пишет: Моей всего 15 месяцев, я уже больше полугода педигрибазы и форумы лопачу, чтобы вытащить один-два хороших инбридинга, и не больше, у ее щенков. Трудно Вам придется. Обычно с 4-5 колена и стоят общие предки. Ну получится у Вас не 4-5, а 5-6, 6-7, 7-8. Вообще, то что дальше 3-го колена, уже и не считают за инбридинг.
Felice: Люкс пишет: то что дальше 3-го колена, уже и не считают за инбридинг Разумный селекционер обязан учитывать такую концентрацию родства в родословной. Возможно я рискну сделать 2-5,5, пока думаю над этим, возможно ауткросс, но маловероятно.
Люкс: Felice пишет: Возможно я рискну сделать 2-5,5 Так дальше и будет куча-мала
Felice: Если это будет единственный кросс - маловероятно.
Люкс: Felice пишет: Если это будет единственный кросс - маловероятно. Как он может быть единственным? Если за ним по-любому пойдут общие предки.
Felice: Есть аж два варианта, где это будет единственный кросс в пределах пяти колен.
Люкс: Felice В пяти да, а дальше то же самое.
Люкс: И лично я не вижу особой разницы -- в пределах пяти колен 10 инбридингов или в пределах семи. Инбридинг, как таковой имеет значение для типа или закрепления каких качеств именно близкий, а дальше, ну общие предки и все. От них сегодня невозможно никуда деться. Очень узкая кровная база. Просто при близком инбридинге (мать-сын, внук; брат-сестра, полусестра) возрастает риск закрепить не только достоинства, но и получить весь комплект скрытых в линиях недостатков или пороков. Вот здесь селекционеру и надо мозги вкладывать и думать, стоит ли идти в первую очередь на риски, готов ли он к ним и думать, что он будет делать со щенками, если лучшие надежды рухнут.
Felice: А дальше мы все, в конечном счете, к Хоранду выходим.
Люкс: Felice пишет: А дальше мы все, в конечном счете, к Хоранду выходим. Воть и договорились, значит нет никакого криминала в той родухе
Снеговской В.: А.Косашвили пишет: Совершенно бесполезное поднятие. Не верю я в фундаментальное образование по интернету. Кому надо - пускай выбирают хорошие очные курсы заводчиков и валят учиться. Интересно было бы узнать, Кто закончил эти "очные курсы заводчиков", получил эти самые "фундаментальные знания", и главное - каких конкретно собак они получили? То есть - результат этих "фундаментальных знаний" каков?
Елена Павликова: Felice пишет: 14 инбридингов с 3 по 5 колено! На самом деле в этой родословной считается инбридинг 3-3 на Вегаса. Все остальные перечисленные собаки, его предки, которых система повторяет автоматически.
Felice: Нет, еще есть инбридинг 3-3 на Тора-Тиана Фихтеншлаг, т.е. 4-4 на их родительскую пару.
Елена Павликова: Пусть так, значит посмотрела на скорую руку) Инбридинг 4-4 является поддерживающим. Практически все производители, которые оставили след в породе, выведены в инбридинге и не на одном. Это обычный зоотехнический прием. Скажу больше, во время становления породы использовались и более тесные И.
lottas: А.Косашвили пишет: Моего учителя в кинологии (Клюева Э.В.) я помню нервно трясло от ошибочного написания этого слова. Аналогичная реакция всегда. Поэтому название темы не могу не исправить
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas там ещё Вегас ФЕхтеншлаг был где то
Iii: А.Косашвили пишет: "Для того, чтобы что-то понять, надо вначале это правильно назвать"
чудик: ЛенаД пишет: какой инбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру? Лена - тебе что -нет кому на это ответить по телефону Ты как то про космос забыла спросить -можно ли туда слетать Читай положение БКО.
ЛенаД: мне задали вопрос, я просто толком незнаю что ответить, а меня просто стали закидывать помидорами и изивините за опечатку в слове инбридинг
ЛенаД: и лично я никогда несобиралась так вязать собак, тему подняла только для информации, а этот вопрос задали незнакомые мне люди по телефону я лично не старонник инбридинга
ЛенаД: чудик Ты как то про космос забыла спросить -можно ли туда слетать Читай положение БКО ссылка БКО Положение о племенной работе http://bcu-upo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=191%3Apologenie-o-plemennoi-rabote&catid=58%3Apologenia&Itemid=219&lang=ru где здесь написано о инбридинге???????
Оксана Адамовна: Снеговской В. пишет: Интересно было бы узнать, Кто закончил эти "очные курсы заводчиков", получил эти самые "фундаментальные знания", и главное - каких конкретно собак они получили? То есть - результат этих "фундаментальных знаний" каков? Вам же сказали "фундаментальные знания", а не "прикладные"
Снеговской В.: Оксана Адамовна пишет: Вам же сказали "фундаментальные знания", а не "прикладные" Мне почему-то кажется, что ответа на свой вопрос я не получу . Потому, что обладателей "фундаментальных знаний" (кстати, продающихся за деньги, что не мало важно),по всей видимости у нас пруд пруди, а вот с результатами их воплощения в жизнь .... (не мифическими и гипотетическими, а теми, что можно руками пощупать) "беда" (с) . Но вот по странному стечению обстоятельств, совершенно обратная ситуация наблюдается там, где не парятся с "фундаментальными знаниями" (пастухи, КНПВшники, ездовики, бойчатники и прочие практики, а не теоретики), вот там могут легко продемонстрировать результат работы, но ни шиша не могут (а скорей, не хотят) витиевато "запудрить мозг" этими "фундаментальными теориями".
Felice: ЛенаД пишет: где здесь написано о инбридинге??????? Разрешается использование собак при возникновении в родословной щенков степени инбридинга не ближе 2:2, более тесную степень инбридинга (в том числе брата с сестрой) допускать только с разрешения комиссии по породе (если такая имеется), или Племенной комиссии СОО БКО. (пункт 3.2)
ЛенаД: Felice спасибо, этого я незаметила , а так-же я просмотрев родословную одной из моих собак (уже умершая) обнаружила там инбридинг полубрата и полусестры и скажите разве так сложно было ответить на вопрос, обязательно надо было всех собак на меня спускать, ведь Вы вроде бы люди.......
Felice: ну это как раз 2-2 и есть. Такой тесный инбридинг может быть оправдан единственно, только если делается на безупречное животное, стойко передающее потомству желаемый признак. И это должен быть осознанный, досконально просчитанный риск.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice пишет: 2-2 Когда то были у меня однопомётники кобель и сука 2-2 на Айко ф Киршенталь,отличные собаки были,живность всякую пасти порывались,а кобель даже людей в кучу пытался собирать ,очень не любил когда по узкой дорожке знакомые ему люди порознь шли,пристраивался в конце,подгонял А кусались как! Первый раз в 8 мес. сразу на жёсткий рукав глубокой правильной хваткой. Собаки разведения Архангельской. Сейчас я сама бы не рискнула такие вещи делать(2-2) ,нет у меня таких "фундаментальных знаний".
ЛенаД: Felice я конечно незнаю, но думаю что люди задали мне вопрос с потребительской точки зрения
Felice: ЛенаД пишет: с потребительской точки зрения c этой точки зрения они дочь с отцом повяжут( ой, нечаянно) и "кутят" у перехода продадут, вне зависимости от того, что Вы им скажете. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Сейчас я сама бы не рискнула такие вещи делать(2-2) Я тоже еще не знаю, решаться ли на 2-5,5, хотя и хочется Хилла Фарбеншпиль вытащить поближе.
траффорд хунд: Felice пишет: ну это как раз 2-2 и есть. Такой тесный инбридинг может быть оправдан единственно, только если делается на безупречное животное, стойко передающее потомству желаемый признак. И это должен быть осознанный, досконально просчитанный риск. Так такой инбридинг можно делать или нет,я понять немогу,можно поподробней...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: траффорд хунд пишет: можно делать или нет Можно,если цель видать и мозг позволяет
Felice: траффорд хунд пишет: можно делать или нет Тут ведь вопрос по другому надо ставить - "а нужно ли?" То есть в теории конечно можно, а вот на практике... Вопрос...
Бантик: Felice пишет: c этой точки зрения они дочь с отцом повяжут( ой, нечаянно) и "кутят" у перехода продадут, вне зависимости от того, что Вы им скажете. такими инбридингами иногда и "заводчики" практикуют... А что получается из этого
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice пишет: "а нужно ли?" А вклад в породу сделать?
олимпия: траффорд хунд пишет: Так такой инбридинг можно делать или нет,я понять немогу,можно поподробней... В племенном положении РКФ степень возможного инбридинга не оговаривается. Даже 1-2 регистрируют без препятствий.
Felice: Молодцы белорусы, хоть как-то ограничили. В казахстанском Положении я тоже ограничений не нашла.
олимпия: Читала когда-то в каком-то из журналов (российском или украинском), что в ЭсФау инбридинг ограничен 2-3, 3-2. И что когда-то для вязки Джека Норикума с его внучкой (1-3) требовалось специальное разрешение.
Елена Павликова: ЛенаД пишет: я конечно незнаю, но думаю что люди задали мне вопрос с потребительской точки зрения Если это так, то скажите им, что очень большая вероятность получить щенков с уродствами и слабым здоровьем, они и успокоятся.
чудик: олимпия да и у нас в БКО на 2-2 косо посмотрят. Не так давно -он был не желательным. Для подобного инбридинга собаки просто обязаны быть идеальны во всём.
вiдклiма: ЛенаД пишет: и изивините за опечатку в слове инбридинг Да нечЁ извиняться, подумаешь, кого-то "колбасит". По ихнему "Н" инбриднг, а по беларуски "М" имбридинг! Снеговской В. пишет: "запудрить мозг" этими "фундаментальными теориями".
Даша N: Felice пишет: когда вижу в родословной 8-10, а то и больше инбридингов. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Jalna du Haut Mansard 5 - 5............................................. in VA1 Bax von der Luisenstraße 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA1 Karma vom Ochsentor 5 - 5............................................. in VA3(F) Owen Du Fossé de Norva 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA1 Pakros d'Ulmental 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 4 - 4............................................. in VA2(F) Rangoon du Haut Mansard 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Ребята, в этом списке самый близкий инбридинг 3-3 идет на Вегаса, соотвесвенно его родителей мы не считаем, т.к. инбридировали на него самого, Педигридатабаза выдает эту информацию, т.к. таким образом она запрограммирована на поиск общих предков. Если у нас инбридинг 3-3 на Вегаса, то понятное дела Педигри выдаст 4-4 на отца Вегаса - Пакроса, хотя Пакроса больше нигде в родословной не встречается, кроме как того, что стоит за самим Вегасом. 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Jalna du Haut Mansard 5 - 5............................................. in VA1 Bax von der Luisenstraße 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA1 Karma vom Ochsentor 5 - 5............................................. in VA3(F) Owen Du Fossé de Norva 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA1 Pakros d'Ulmental 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 4 - 4............................................. in VA2(F) Rangoon du Haut Mansard 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Таким образом, учитывая инбридинг на Вегаса, мы вычеркиваем его родителей из списка, получаем: 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Далее, следующий ближайший инбридинг на Wilko vom Fichtenschlag 4-4, соотвесвенно его родителей вынимаем. 4-4 Lufti vom Hühnegrab оставляем, родителей убираем. 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Из них судя по всему - Wilko vom Fichtenschlag и Lufti vom Hühnegrab - родительская пара. Итого инбридинг 3-3 на Tiana - Thora vom Fichtenschlag. Яско Фарбеншпиль зацепился случайно и далеко. Итог: у собаки совсем не множесвенные инбридинги, а всего два инбридинга 3-3 на Вегаса и 3-3 на Тора-Тиана (или 4-4 на родительскую пару) и отдаленный на Яско Фарбеншпиль. правильная запись инбридинга будет такой: вначале указываются близские степени 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel
Iii: да все равно такие инбридинги ни к чему
Елена Павликова: Iii пишет: да все равно такие инбридинги ни к чему Ну, кому что нравится. Каждый заводчик сам решает что и как разводить.
траффорд хунд: Iii пишет: да все равно такие инбридинги ни к чему В каком плане объясните тогда нам?
Афина: траффорд хунд пишет: В каком плане объясните тогда нам? Близкородственное скрещивание приводит к вырождению, велика вероятность, что щенки будут неполноценными и большинство погибнет в течении первого месяца.
Елена Павликова: Афина пишет: Близкородственное скрещивание приводит к вырождению, велика вероятность, что щенки будут неполноценными и большинство погибнет в течении первого месяца. В инбридинге 3-3? У меня были две собаки именно с таким И., но на других собак. Здоровые и достойные животные.
Афина: В инбридинге 2-2 риск уж слишком велик, можно конечно получить и потрясающее животное, но заниматься такими экспериментами должны все-таки специалисты.
Iii: Афина пишет: Близкородственное скрещивание приводит к вырождению, велика вероятность, что щенки будут неполноценными и большинство погибнет в течении первого месяца. да нет. Это уже слишком. Я не думаю, что в природе существует инбредная депрессия, которой нас так пугают. Лично я не против инбридингов ни в какой степени, но он должен быть обоснован. У НО, я вижу только сужение кровной базы, сокращение кол-ва линий и породных типов, что неизбежно ведет к вырождению породы. Сейчас практически невозможно подобрать партнера собаке, чтобы сделать, например, кросс-линий, аутбридинг. Это нормальные зоотехнические приемы, которыми пользуются все зоотехники. А в разведении шоу НО кроме инбридинга вообще ничего нет Надо сказать, что и в рабочем разведении началась такая же тенденция, хотя пока еще не так все критично, как у шоу, но пора тоже задуматься.
konovalov: Iii пишет: У НО, я вижу только сужение кровной базы, сокращение кол-ва линий и породных типов, что неизбежно ведет к вырождению породы. Ну ты видишь, ну допустим. Не только ты видишь. Ну и что дальше? Только рассуждения... И кто будет сокращать, и НИЧЕГО уже не сделаешь в такой массе(космической) поголовья. Мне, лично, тоскливо. Кавказцев нет, ротвейлеры на кукушке, скоро и немцам гаплык. И кто будет соблюдать зоотехнические правила разведения, если каждый заводчик-сам себе зоотехник. Может, не надо об этом, может просто надо запретить разводить породистых собак вообще и обьявить кризис? А продолжить в жесточайшей форме-если ты хочешь стать заводчиком-сначала получи зоотехническое образование! Наверное так, только этого уже никогда не будет!!!
траффорд хунд: А если инбридировать на Пакроса 4-4,можно или нет...
Елена Павликова: траффорд хунд пишет: А если инбридировать на Пакроса 4-4,можно или нет... Можно, если есть желание и будущие родители в его типе. Если нет, то и смысла особого тоже.
макса: Когда-то в СССР у овчарок был запрещен инбридинг ближе 3-3. Не помню, где читала. Маразьм, пардон.
lottas: Меня всегда веселит вопрос - можно ли делать инбридинг такой-то (неважно какой) степени? И можно ли делать инбридинг в принципе, имея в условиях задачки двух родственных собак? Ну это все равно, что спросить - можно ли испечь вкусный пирог, смешав муку, масло, яйца, сахар, соду и соль? Можно. Но можно из тех же самых ингредиентов получить "блин комом", который сгодится только для мусорного ведра. Потому что, для конечного результата помимо наличия продуктов важны другие составляющие - их качество, точные пропорции, последовательность, в которой их смешивать, температуру, при которой выпекать тесто. Плюс ко всему, еще руки должны расти не из попы и мозги работать в нужном направлении. Ну и кулинарный талант, и опыт не последнюю роль играют. Так вот, инбридинг примерно такая же штука. В этой задаче много других условий, помимо наличия родственной пары, и много других действий, которые надо решить, для того, чтобы получить желаемый результат. А эти условия, чаще всего, остаются неизвестными, а действия совершаются методом тыка, поэтому при одинаковой степени инбридинга и результаты бывают абсолютно разные. Задумываясь об инбридинге, очень важно понимать принцип его работы. При инбридинге большинство рецессивных генов, в том числе и нежелательных, переходят в гомозиготное состояние, т.е. проявляются у потомства. Это касается не только экстерьера, здоровья и психики, но и врожденных патологий и наследственных заболеваний. Без инбридинга они могли бы передаваться в скрытом состоянии многие поколения, а инбридинг имеет свойство вытаскивать их наружу. И для получения желаемых результатов при использовании инбридинга, важна не его степень! Важны следующие условия: 1. Производитель, на которого делается инбридинг должен быть не просто безупречной во всех отношениях собакой, он должен быть выдающейся собакой! Должен обладать отменным здоровьем, крепкой психикой, желательным типом, отличными пропорциями. 2. Он должен происходить из стабильной линии и стабильного семейства, не обремененных какими-либо патологиями (т.е. если его мама, папа или однопометники давали какие либо дефекты, очень велика вероятность, что это проявится при инбридинге на него) 3. Он должен быть сам многократно проверен по потомству и не должен передавать каких-либо существенных недостатков, не говоря уже о наследственных заболеваниях и врожденных патологиях, т.е. важно по-максимуму просчитать его генотип, прежде чем решиться на него инбридировать. 4. Он должен быть не только препотентным производителем, но и улучшателем! 5. Собаки, через которых делается инбридинг, т.е. его потомки, должны обладать теми же качествами, что и их выдающийся предок. 6. И самое главное, чтобы инбридинг имел смысл - эти собаки должны быть в типе исходного предка. Вот и думайте - каковы шансы в каждом конкретном случае просчитать все эти условия - настолько можно рассчитывать на конечный результат.
траффорд хунд: макса пишет: Когда-то в СССР у овчарок был запрещен инбридинг ближе 3-3. Не помню, где читала. Маразьм, пардон. Ну да у нас есть те которые инбридируют и 2-3 и 3-2,и все нормально...
konovalov: lottas пишет: А эти условия, чаще всего, остаются неизвестными, а действия совершаются методом тыка Что и требовалось доказать! СПАСИБО за статейку, Людмила Николаевна! Получается, что кросс-беспроигрышный вариант? Только тут гетерозиготность работать будет? Что получим? Давай порассуждаем, Вы же спец в этом деле, возьмите пример любой там пары на кросс и разложите его! ПЖАЛСТА! Мне очень интересно!
траффорд хунд: konovalov пишет: Что и требовалось доказать! Теорему еще пока не доказали???
lottas: konovalov пишет: Давай порассуждаем, Вы же спец в этом деле, возьмите пример любой там пары на кросс и разложите его! ПЖАЛСТА! Мне очень интересно! Петь, так с кроссом тот же пирог получается - в каждом конкретном случае результат индивидуален.
jarven_maa@mail.ru: Людмила Николаевна, полностью с Вами согласен! Инбридинг должен быть прежде всего продуманным и обоснованным. Лично для себя не вижу смысла инбридировать на каких-то известных собак потому, что не имею достаточной информации о них кроме того, что "все их знают". Планируя вязку, прежде всего отталкиваюсь от того, что в дальнейшем использовании полученных собак у меня не должна возникнуть проблема вынужденного инбридирования. К сожалению, поле для маневра неуклонно сужается и уже сейчас приходится думать о возможности повязать свою собаку со стабильным в нескольких поколениях середнячком малоизвестного происхождения "где-то там".
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: и уже сейчас приходится думать о возможности повязать свою собаку со стабильным в нескольких поколениях середнячком малоизвестного происхождения "где-то там". вот в том и дело. Ищешь редкие крови, находишь, а собака оказывается середнячком. Потом приходится решать дилемму - то ли вязать с выдающимся и получать вынужденный инбридинг, не всегда желаемый, то ли с середнячком.
konovalov: Iii пишет: то ли с середнячком. С середнячком, с середнячком lottas пишет: Петь, так с кроссом тот же пирог получается - в каждом конкретном случае результат индивидуален. Вот тек и кулинария! Только тут, если на стол поставить и есть невозможно-повара пришибут(официанта минимум) А в разведении-ну ны палучылось...И все-равно прыходитса на стол ставить
РАТНИК: Даша N пишет: правильная запись инбридинга будет такой: вначале указываются близские степени Iii пишет: да все равно такие инбридинги ни к чему а как закреплять нужные в породе качества собаки
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: в нескольких поколениях середнячком малоизвестного происхождения "где-то там". и получать в будущем нестабильных выскочек и по рабочим качествам и по анатомии.............
Iii: РАТНИК пишет: а как закреплять нужные в породе качества собаки а что нужного (или не такого как у всех остальных) есть в тех собаках, пример которых приведен здесь? Какие качества нужно закреплять?
jarven_maa@mail.ru: РАТНИК пишет: и получать в будущем нестабильных выскочек и по рабочим качествам и по анатомии............. Нестабильных выскочек можно успешно получать и стабильно имея в родословной своей собаки десяток инбридингов на одного и того же производителя. Для чего Вам дадены отбор и подбор в разведении? Для формального инбридирования на непойми каком материале, лишь бы дедушка один? Если правильно просчитывать желаемый результат вязки, то и приемлимый экстерьер и приемлимые рабочие качества можно получать в кроссах, при этом еще и не сужая и без того уже безнадежно узкую кровную базу. Но в любом разведении, и при инбридировании, и при кроссах, полученное поголовье должно пропускаться в дальнейшее разведение через сито отбора, а не по принципу "само страшненькое, но инбридируем на дедушку-чемпиона - глядишь, и получим че-нить ниче себе такое".
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Я не думаю, что в природе существует инбредная депрессия, которой нас так пугают. В природе существует естественный отбор, позволяющий выживать и давать потомство только наиболее сильным, здоровым и удачливым животным. До возраста способности к продолжению рода доживает менее половины помета волчат, а из них менее половины становятся производителями и продолжателями. Примерно так же обстоит дело и с продолжением рода у зайчат.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: В природе существует естественный отбор, позволяющий выживать и давать потомство только наиболее сильным, здоровым этот отбор есть в природе в любом случае, не только при близких инбридингах. Я писала про инбридинг, не только природу в смысле воли, а просто инбридинги любые, например в зоопарке (заповеднике) или когда малая численность поголовья, редкие животные, которым не дадут умереть в случае чего. Знаешь ли ты случаи проявления инбредной депрессии? Хоть один какой приведи.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Я писала про инбридинг, не только природу в смысле воли, а просто инбридинги любые, например в зоопарке (заповеднике) или когда малая численность поголовья, редкие животные, которым не дадут умереть в случае чего. Знаешь ли ты случаи проявления инбредной депрессии? Хоть один какой приведи. Ира, для проявления инбредной депрессии нужно получить в постоянном инбридинге, как минимум, 5-6 поколений животных. Не думаю, что в зоопарках такое бывает. Да и в природе не очень получится, т.к., например, в волчьей стае пары обычно долговечные, а молодняк не вяжется между собой, а в лучшем случае, отделяется от стаи и создает пару на стороне. У лосей или оленей, живущих семьей, происходит то же самое. Кстати, далеко в природу ходить не надо. Примеры инбредной депрессии можно почерпнуть из истории королевских семейств Европы. Если отследить их генеалогию, можно увидеть, что они не единожды породнены между собой и не однократно наследовали друг от друга кучу всяческих проблем. Хотя, конечно, страшна не столько эта депрессия (ее можно контролировать в какой-то мере жесткими отбором и подбором), сколько необоснованность "формальных" инбридингов, не дающих в результате ожидаемых достоинств у полученных щенков. Полезных признаков - ноль, а закрепленной инбридингом всякой дряни, типа желтых глаз, мягких ушей, белых лапок, розовых носов и хвостов бубликом - выше крыши.
Даша N: Iii пишет: Знаешь ли ты случаи проявления инбредной депрессии? Хоть один какой приведи. Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются. jarven_maa@mail.ru пишет: а молодняк не вяжется между собой Может вязаться отец с дочерью и т.д., но там все решает естесвенный отбор.
lottas: Даша N пишет: Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются. Я бы сказала - она не проявится, если это изначально жизнестойкая и сильная линия (семейство), не обремененная нежелательными рецессивными генами и патологиями. Ну и плюс жесткий отбор, разумеется.
Даша N: lottas Я где-то читала труд, уже не вспомню автора, там речь шла о том, что сначала отбирали животных (не собак) для разведения и разводили их в инбридинге, степень инбридинга с каждым поколением становилась все ближе и ближе, из пометов оставляли потомков наиболее соотвествующих заданной цели, остальных отбраковывали. Цель была - вывести из породы все "плохие" гены путем жесткой отбраковки, и создать линию "чистой" породы, которая может разводиться в себе неограниченное количество времени и не страдать вырождением, потому что весь набор плохих генов из нее уже удален, остались только здоровые. На момент прочтения мной этого эксперимента - он еще не был завершен.
Елена Павликова: Даша N На мышах уже все доказано. Брали в разведение только братьев и сестер и так из поколения в поколение. Если линия не вымирала из-за летальных генов, то через 19-20 поколений появлялись абсолютно здоровые особи, которым никакие инбридинги были не страшны).
Iii: Даша N пишет: Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются. lottas пишет: Я бы сказала - она не проявится, если это изначально жизнестойкая и сильная линия (семейство), не обремененная нежелательными рецессивными генами и патологиями. И я о том же Нет ее. jarven_maa@mail.ru пишет: Примеры инбредной депрессии можно почерпнуть из истории королевских семейств Европы. Если отследить их генеалогию, можно увидеть, что они не единожды породнены между собой и не однократно наследовали друг от друга кучу всяческих проблем. а вот и нет. Знаешь историю гибели династии египетских фараонов? Они создавали семьи только друг с другом (братья-сестры) и так было много веков. Это была здоровая и красивая во всех отношениях нация. Пока один из наследников не женился на неродственной ему женщине, которая внесла в "породу" ген гемофилии. Вот и все, привет династии. А когда они (чуть не сказала вязались ) между собой никаких болезней не было. jarven_maa@mail.ru пишет: Хотя, конечно, страшна не столько эта депрессия (ее можно контролировать в какой-то мере жесткими отбором и подбором), сколько необоснованность "формальных" инбридингов, не дающих в результате ожидаемых достоинств у полученных щенков. Полезных признаков - ноль, а закрепленной инбридингом всякой дряни, типа желтых глаз, мягких ушей, белых лапок, розовых носов и хвостов бубликом - выше крыши. с этим согласна. Поэтому я написала про пример выше, что не стоило бы на тех кровях делать такой инбридинг. Да и вообще не стоит, особенно это касается поголовья шоу-НО.
Даша N: Елена Павликова пишет: Брали в разведение только братьев и сестер и так из поколения в поколение. Если линия не вымирала из-за летальных генов, то через 19-20 поколений появлялись абсолютно здоровые особи, которым никакие инбридинги были не страшны). Ну вот. Только там на какихто пушных зверьках работали аналогичным образом.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: а вот и нет. Знаешь историю гибели династии египетских фараонов? Они создавали семьи только друг с другом (братья-сестры) и так было много веков. Это была здоровая и красивая во всех отношениях нация. Пока один из наследников не женился на неродственной ему женщине, которая внесла в "породу" ген гемофилии. Вот и все, привет династии. А когда они (чуть не сказала вязались ) между собой никаких болезней не было. Потому, что изначально был отбор и семейству повезло со здоровьем. Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах.
вiдклiма: Доброго всем денёчка! Даша N пишет: Я где-то читала труд, уже не вспомню автора, там речь шла о том, что Эт чёт на "Майн кампф" подибне, не?
Афина: jarven_maa@mail.ru пишет: Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах. Довелось наблюдать такое, в Средней Азии, в школу в районе, где жили эти люди, не буду называть народность, учителя отказывались идти работать- целые классы умственно отсталых детей.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Ну вот. Только там на какихто пушных зверьках работали аналогичным образом. Только ведь рабочая порода - не пушной зверек и не мушка-дрозофила. Отбор ведется по гораздо большему числу необходимых признаков, и, следовательно, собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее и жизни одного заводчика для достижения реального результата уж точно не хватит.
РАТНИК: Елена Павликова пишет: Пусть так, значит посмотрела на скорую руку) Инбридинг 4-4 является поддерживающим. Практически все производители, которые оставили след в породе, выведены в инбридинге и не на одном. Это обычный зоотехнический прием. Скажу больше, во время становления породы использовались и более тесные И.
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: Отбор ведется по гораздо большему числу необходимых признаков, и, следовательно, собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее и жизни одного заводчика для достижения реального результата уж точно не хватит.
РАТНИК: konovalov пишет: С середнячком, с середнячком с ним лишь в крайнем случае... Iii пишет: Какие качества нужно закреплять? наверное такие, какими обладают дворняжки... ну что за глупый вопрос-то. порода немецкая овчарка существует сама по себе как волки в лесу чтоли??
lottas: Даша N Елена Павликова Я тоже читала об этих исследованиях. Iii пишет: Нет ее. Она есть. Но она имеет свойство проявляться после нескольких инбредных спариваний при условии наличия в этой линии нежелательных генов, а потом, когда все нежелательные гены "выпадают" путем отбраковки, а желательные переходят в гомозиготное состояние - этой линии уже ничего не страшно. То есть, диапазон инбредной депрессии, если я не ошибаюсь, до 6 поколений, и если линия перешагнула этот рубеж, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. И это уже научно доказанный факт. Понятное дело, что на собаках такие эксперименты никто ставить не будет.
lottas: Вот, кстати, нашла по поиску, статья под рецензией М. Сотской http://north-caucasian.narod.ru/genetika/Inbreeding.html
Кристинка: Уважаемые знатоки, что скажате о таком инбридинге: 3 - 4............................................. in SG Olex de Valsory (4X BSP, SCHH3 Kkl 1) 4 - 4............................................. in V Wito von der Stadt Schmalkalden (SCHH3 (V-LGA) Kkl 1) 4 - 5............................................. in Britta vom Schiffgarten (IPO1 RING1 Kkl 1) 4 - 5............................................. in V Nick vom Heiligenbösch (WUSV 1999, 3*BSP, SCHH3, FH1 Kkl 1)
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах. Это потому что не ведется отбор, как бы жестоко это не прозвучало, рожают женщины с проблемами здоровья или с теми же уродствами и это все передается дальше из поколения в поколение только ухудшаясь. jarven_maa@mail.ru пишет: собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии.
Даша N: Кристинка Блин, ну пишите инбридинги хотя бы правильно, а не копи пейст из педигридатабазы((( Бритту и Ника там вычерните, они родители Олекса.
Iii: lottas да. Это понятно. За статью спасибо. Даша N пишет: Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Этот заводчик инбридирует очень много и часто. Но у него и отбраковка такая что огого! У него даже к раздаче не все щенки доживают
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: У него даже к раздаче не все щенки доживают Наверное из таких помётов покупают щенков только очень рисковые люди. Я бы не купила,обошлась бы как нибудь без чемпиона
Люкс: БУЗУНОВА ЛАРИСА Ну чемпионы тоже ведь нужны, значить кому-то приходится рисковать.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Я бы не купила,обошлась бы как нибудь без чемпиона а Вы попробуйте у него еще купить До недавнего времени в России вообще не было собак из этого питомника, да еще в частных руках. Он продавал только на службы. Сейчас стал чаще использовать собак ИПО-разведения (кобелей) и у него стали брать спортсмены. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Наверное из таких помётов покупают щенков только очень рисковые люди. а в чем риск? Если у него жесткая отбраковка и в продажу поступают уже отобранные? Вы не купите там во всяком случае, не здорового щенка. Ну а характер... это кому что нравится. Лично по мне - не моё. Изначально эти собаки рингового направления (КНПВ), ну я бы сказала, не того характера, как я бы хотела видеть. А кому то может нормально. Так что, покупая там собаку, просто надо знать предпочтения заводчика и риска никакого почти.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: к раздаче не все щенки доживают А я не поняла,щенки гибнут или он их усыпляет?
Даша N: Iii пишет: а в чем риск? Если у него жесткая отбраковка и в продажу поступают уже отобранные? Наверное еще и под гарантиями (если что нет так - замена щенка).
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А я не поняла,щенки гибнут или он их усыпляет? вряд ли гибнут. Или усыпляет или без доков оставляет, кастрирует, продает (отдает) как пет-класс. Много вариантов. Даша N пишет: Наверное еще и под гарантиями (если что нет так - замена щенка). наверняка.
lottas: Даша N пишет: Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии. Вот это самое главное при инбридинге! Максимальные знания линии, с которой работаешь + конкретная цель (точно знаешь, что хочешь получить) + интуиция + жесткая отбраковка. Но таких заводчиков единицы, в любой породе. У таких, почему не купить? Если, конечно, цели совпадают.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: У таких, почему не купить? Я поняла сначала так,что некоторые щенки из помёта не доживают (т. е. погибают) до какого то там возраста возможно по состоянию здоровья. Как написано было так и поняла В любом случае таким людям сначала нужно очень доверять ,а потом покупать у них щенков. имхо. Если какие то щенки из определённого помёта усыпляются,то по каким причинам? Мне бы это было очень интересно.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если какие то щенки из определённого помёта усыпляются,то по каким причинам? Мне бы это было очень интересно. Ну, отбраковывать - не значит усыплять... уже об этом написали. А отбраковка при многократном инбридинге неизбежна, так как наверняка "вылазит" все, что есть нежелательного в этой линии. Зато, значительно возрастает вероятность того, что у оставшихся (не отбракованных) щенков этих нежелательных генов уже не будет.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: не значит усыплять... уже об этом написали. Iii пишет: Или усыпляет lottas пишет: "вылазит" все Вылазит сразу? Существует достаточно генетических болезней которые проявляются позже,думаю в раннем возрасте нельзя однозначно сказать,что всё уже "вылезло" и тут тоже есть повышенный риск связанный именно с инбридингом.
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Существует достаточно генетических болезней которые проявляются позже Да раньше 2-3 лет и не вяжутся, если к 2-3 годам появятся проблемы, то эту собаку исключают из разведения.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии. Вот именно, Даша, это даже не чуйка, а доскональное знание своей материнской линии, где мать Дасти - восьмое поколение его разведения. Кроме того он еще и очень хорошо знает плюсы и минусы отцов каждой из своих собак, стоящих за Дасти. У нас же такие инбридинги зачастую делаются на удачу, зная лишь тимтулы предков, но ничего не зная ни об их здоровьи, ни о рабочих качествах. Посмотрели, в лучшем случае, в "Цайтунге", что "за бугром" инбридируют на эти клички, и - вперед. Но ведь и в случае с Дасти мы знаем лишь о его спортивных успехах, но ничего больше не знаем ни о нем самом, ни о его однопометниках. Плюс, лично меня он уже не может устроить как производитель из-за большого накопления кровей Троля и Тими. К сожалению, в родословной моей суки эти клички тоже встречаются не однажды, и, хоть они и окажутся у щенков достаточно далеко, но найти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: из-за большого накопления кровей Троля и Тими Они уже вышли за пределы родословной. jarven_maa@mail.ru пишет: но нейти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально. А зачем искать без этих кровей? Эти производители зарекомендовали себя в породе как один из основных "камней" породы, давали отличных потомков как по рабочим качествам, так и по здоровью. Такими "камнями" в свое время были Клодо Бохберг, Утц Хаус Шуттинг, Рольф Оснабрюкер Ланд, Бернг Линдберг и т.д. Собак без выше перечисленных предков в родословной сейчас ты не найдешь вообще. Это было бы проблемой, если бы большая часть современного поголовья в 5 коленах или ближе имели Троля-Тимми, но они уже вышли за 5 колен, даже если и встречаются в родословной 2-3-4 раза, их суммарное влияние на конкретную собаку невелико. Гораздо больше влияние родителей и дедов собаки. Троля и Минка порода уже "перешагнула", а вот в пределах 3 колен я пока не знаю такого же популярного производителя современности у рабочих линий.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: У нас же такие инбридинги зачастую делаются на удачу, У нас и вязки, зачастую, делаются на удачу. Потому что достоверной информации нет и она тщательно скрывается заводчиками. А что-то просчитать, действительно, можно только на собаках своего разведения.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Они уже вышли за пределы родословной. Да это понятно, но мне все же хочется строить свою "сучью" линию, иногда разнообразя ее не слишком часто встречающимися кличками. К сожалению и информации об обладателях этих кличек обычно минимум. Все же гэдээровская система Wertmeßziffern была очень полезным подспорьем в подборе пар, если не был лично знаком с собаками. Она могла достаточно хорошо характеризовать производителей с разных сторон. Даша N пишет: Это было бы проблемой, если бы большая часть современного поголовья в 5 коленах или ближе имели Троля-Тимми, но они уже вышли за 5 колен, даже если и встречаются в родословной 2-3-4 раза, их суммарное влияние на конкретную собаку невелико. В случае с Дасти Троль и Тими встречаются в четвертом колене, а вот их отец Феро - в третьем и в пятом.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: мне все же хочется строить свою "сучью" линию В таком случая я бы например искала "сучьи" клички для вливания, т.е. вливания из других сильных материнских линий от сильных матерей сук, а клички кобелей стоящих там имели бы второстепенное значение. ИМХО
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Вылазит сразу? то, что видно сразу, усыпляет. Я это имела ввиду, что не все щенки доживают до раздачи. Т.е хилых, бракованых, нежизнеспособных он сразу убирает. jarven_maa@mail.ru пишет: лично меня он уже не может устроить как производитель из-за большого накопления кровей Троля и Тими. К сожалению, в родословной моей суки эти клички тоже встречаются не однажды, и, хоть они и окажутся у щенков достаточно далеко, но найти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально. а я люблю Тимми и Троля, а также их отца Феро. Считаю их выдающимися производителями и инбридинг на них для меня желателен, особенно в сочетании Тимми-Троль.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: В таком случая я бы например искала "сучьи" клички для вливания, т.е. вливания из других сильных материнских линий от сильных матерей сук, а клички кобелей стоящих там имели бы второстепенное значение. ИМХО Согласен. К сукам в родословных потенциальных партнеров всегда присматриваюсь, но у своих, к сожалению, пока не вижу бабок, на которых стоило бы инбридировать.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Согласен. К сукам в родословных потенциальных партнеров всегда присматриваюсь, но у своих, к сожалению, пока не вижу бабок, на которых стоило бы инбридировать Можно не инбридировать, а подбирать партнера с сходным происхождением, анатомией и рабочими качествами, и на 1/3 несущим неродственную кровь. Во всяком случае, так делали и раньше.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Можно не инбридировать, а подбирать партнера с сходным происхождением, анатомией и рабочими качествами, и на 1/3 несущим неродственную кровь. Во всяком случае, так делали и раньше. Возможно, так и делали раньше, но теперь так делать приходится, потому что иначе упрешься в прямое инбридирование - слишком много стало вокруг родни. Но мне кажется, что подобный подбор тоже не самый лучший выход.
Даша N: Питомник Хаус Пикснер также делал и продолжает делать достаточно близкие инбридинги на суку своего разведения Мери http://www.working-dog.eu/wurf-details/18275/vom-Haus-Pixner Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей.
Iii: Даша N пишет: близкие инбридинги на суку своего разведения Мери Мери вывдающаяся матка. На нее сам Бог велел инбридировать )) Но я бы не рисковала. Даша N пишет: Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей. это в рабочем разведении. Шоушники любят инбридировать на кобелей почему то. Я сама очень хочу тоже сделать инбридинг на одну выдающуюся суку. Надеюсь, что удастся это сделать.
Даша N: Iii пишет: Мери вывдающаяся матка. На нее сам Бог велел инбридировать )) Но я бы не рисковала. Для этого надо как минимум лично видеть родителей суки, прожить всю жизнь с этой сукой, самолично ее дрессировать и знать все плюсы и минусы ее характера и здоровья. Тогда может и можно рискнуть инбридировать. А так на что будет инбридинг? На фото (максимум видео) в интернете? Не очень правильный подход.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей. Когда-то очень хотел сделать инбридинг на Френци Штайнхегерквэлле (в пику Пальме В.Л.) через свою Дану, но не нашел подходящего кобеля, близкого потомка Френци. Через Дану же пытался инбридировать на Кситу Киршенталь, но не свезло - осталась пустая. Но в обоих случаях инбридинг был бы отдаленным.
Елена Павликова: Iii пишет: Шоушники любят инбридировать на кобелей почему то. шоушники тоже любят инбридировать на сук, не только на кобелей.
Даша N: Вот статья на эту тему http://uaksu.forum24.ru/?1-3-0-00000228-000-0-0-1358707745 Кто еще имеет вопросы по инбридингу и ауткроссу: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений Так что инбридинг 6-7 вообще не является инбридингом, а настоящий ауткросс.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Для этого надо как минимум лично видеть родителей суки, прожить всю жизнь с этой сукой, самолично ее дрессировать и знать все плюсы и минусы ее характера и здоровья. Тогда может и можно рискнуть инбридировать. А так на что будет инбридинг? На фото (максимум видео) в интернете? Не очень правильный подход. Согласен, Даша. Френци я, конечно, лично не знал и даже на фото не видел, но мне нравились ее сыновья и внуки, и именно что-то подобное им хотелось получить в инбридинге на нее. А Ксита привлекала своим типом (в моем вкусе) и отметками SchH3, IP3, FH, HGH в родословной, что в те годы встречалось не часто. Позже выяснилось еще и то, что по матери за ней стоят собаки, сегодня встречающиеся лишь в родословных РР. Тогда я этого еще не знал.
Iii: Даша N пишет: Для этого надо как минимум лично видеть родителей суки, прожить всю жизнь с этой сукой, самолично ее дрессировать и знать все плюсы и минусы ее характера и здоровья. Тогда может и можно рискнуть инбридировать. А так на что будет инбридинг? На фото (максимум видео) в интернете? Не очень правильный подход. это в идеале. Но всех предков своей собаки не всегда получается видеть в живую. Можно видеть потомков этой суки и по ним делать выводы, что тоже неплохо.
Iii: Елена Павликова пишет: шоушники тоже любят инбридировать на сук, не только на кобелей. возможно. Но я не встречала в массе такие инбридинги.
Елена Павликова: Iii пишет: возможно. Но я не встречала в массе такие инбридинги. А что, мы тоже люди и ничто человеческое не чуждо)) я тут инбреднула на мать Роба З.М., хотя по зоотехническим меркам это инбридингом не назовешь ( 6-4), но результатом пока довольна.
lottas: Iii пишет: Можно видеть потомков этой суки и по ним делать выводы, что тоже неплохо. Ага. Вспомнила, что в свое время находились умники, инбридирующие на Патро Тринцбахталь. Потомков, достойных по тем временам, было море! Сам он, правда, был не ахти. Ну и то, что имел дисплазию, об этом вообще позже узнали.
Даша N: Iii пишет: Но всех предков своей собаки не всегда получается видеть в живую. Это возможно, если эта собака - твоего разведения в 5 и более поколениях. А если нет - зачем инбридировать на собак, которых никогда лично в глаза не видел? Iii пишет: Можно видеть потомков этой суки и по ним делать выводы, что тоже неплохо. Неплохо, если хотя бы ты видишь 80-90% потомков, а по 1-2 щенкам из пометов всего лишь делать выводы рановато.
Кристинка: Я, конечно, не заводчик. И подход вами описанный верен, в теории. А на практике.......? Даже заводчики с боллшим опытом и стажем в разведении, думаю, не в состоянии отследить всех щенков из пометов. Даже 80% отследить сложновато, если, конечно, не 3 щенка. Да и то, смотря что за владельцы попадутся (и пропадутся):-) Как тогда быть? В таком случае все инбридинги - бессмыслица. ИМХО Не у всех заводчиков есть уозможность и посмотреть на собаку, на которую инбридируют. Дело и в расстояниях, и во времени, и в краткости собачьей жизни.
Елена Павликова: Даша N , а что делать нужно?Вообще не пользоваться зоотехническими приемами? Все накапливать и накапливать в родословной собак, о которых вовсе не имеешь понятия? Где- нибудь, да летальные, или иные какие гены все равно сочетнутся и вылезут, потому как все от Хоранда. я бы боялась кровосмешения, а в остальном каждый сам себе творец.)
Елена Павликова: Кристинка О, практически об одном написали
Кристинка: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. А мне интересно мнение знающих людей
Кристинка: Елена Павликова
Елена Павликова: Кристинка пишет: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. А мне интересно мнение знающих людей Лично я этих собак не знаю
Кристинка: Елена Павликова да их лично, вероятно, никто из здесь присутствующих не знает ну а теоретически, при инбридинге 3-4 что можно получить? мы вчера с подругой эту тему обсуждали, она Тимирязевку окончила, говорит, им преподавали, что самые лучшие по качеству инбридинги, это 1-3, 2-2, ну в самом крайнем случае 2-3, остальное фигня
Iii: lottas пишет: Ага. Вспомнила, что в свое время находились умники, инбридирующие на Патро Тринцбахталь. Потомков, достойных по тем временам, было море! Сам он, правда, был не ахти. Ну и то, что имел дисплазию, об этом вообще позже узнали. не ну дураков хватает, зачем с них пример брать . Сейчас тоже и на Вегаса инбридируют 2-2. Сегодня информации больше и проще ее найти. Даша N пишет: Неплохо, если хотя бы ты видишь 80-90% потомков, а по 1-2 щенкам из пометов всего лишь делать выводы рановато. а кто говорит, что по 1-2 Базу открыл, посмотрел сколько было всего потомков и сделал выводы. Плюс общение сейчас гораздо шире, где бы потомки не были, в разных странах, всегда можно узнать что и как. 1-2 потомка у любой собаки можно откопать приличных. Чем больше потомков, тем больше вероятность найти 1-2 хороших Кристинка пишет: Даже 80% отследить сложновато, если, конечно, не 3 щенка. Да и то, смотря что за владельцы попадутся (и пропадутся):-) Как тогда быть? если нет возможности отследить, то не стоит инбридировать. Кристинка пишет: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. я бы не стала на на Олекса 3-3 инбридировать.
Кристинка: Iii почему бы не стали? Мне на самом деле интересно знать мнение и причины того или иного вывода. Что с ним не так? Или хотя бы направление задайте, в котором искать подводные камни
Iii: эти крови не такие редкие, я бы даже сказала достаточно распространенные, чтобы их надо было "вытаскивать" инбридингом.
Кристинка: Iii а если вязка с инбридингом на Олекса или вообще без инбридинга в пределах 5 колен, что предпочтительней? Интересуюсь, т.к. друг хочет повязать суку и попросил подобрать кобеля. В итоге только эти два варианта.
Iii: лучше вообще без инбридинга
jarven_maa@mail.ru: Кристинка пишет: а если вязка с инбридингом на Олекса или вообще без инбридинга в пределах 5 колен, что предпочтительней? Интересуюсь, т.к. друг хочет повязать суку и попросил подобрать кобеля. В итоге только эти два варианта. Я не стал бы инбрдировать на Олекса просто потому, что он мне не нравится. Вроде бы все есть в собаке, но душа не лежит. А неинбредная вязка меня не напрягает абсолютно, если партнеры мне кажутся подходящими друг для друга и есть надежда приобрести от такой вязки что-то новенькое и полезненькое.
Елена Павликова: Кристинка пишет: мы вчера с подругой эту тему обсуждали, она Тимирязевку окончила, говорит, им преподавали, что самые лучшие по качеству инбридинги, это 1-3, 2-2, ну в самом крайнем случае 2-3, остальное фигня Мне 3-3 очень нравится. 2-3 и 2-2 не считаю нужным. 1-3 часто у декоратов получаются успешными.
lottas: Кристинка пишет: ну а теоретически, при инбридинге 3-4 что можно получить? Все что угодно. От полного г... до шедевров селекции. Кристинка пишет: мы вчера с подругой эту тему обсуждали, она Тимирязевку окончила, говорит, им преподавали, что самые лучшие по качеству инбридинги, это 1-3, 2-2, ну в самом крайнем случае 2-3, остальное фигня Самые лучшие по качеству инбридинги те, которые делаются на выдающихся животных, через их выдающихся и однотипных с ними потомков, при отсутствии у тех и других нежелательных рецессивных генов, способных переходить при инбридинге в гомозиготное состояние. А степень инбридинга определяет не качество получаемого потомства, а именно эту способность генов. Чем ближе инбридинг, тем большее количество генов (и желательных и нежелательных) вытаскивается наружу. Так что, сам по себе вопрос - инбридинг какой степени лучше - некорректный.
Кристинка: lottas Спасибо Благодаря этой теме сделала выводы...
Даша N: Елена Павликова пишет: а что делать нужно?Вообще не пользоваться зоотехническими приемами? Почему же? Ними можно очень успешно пользоваться, если хотя бы три поколения или более собак в родословной твоей суки у тебя перед глазами выросло. Ведь большинство известных питомников приобретают известность только получив 3 и более поколений собак на своих суках. Что далеко ходить, чемпион мира Ремо Фихтеншлаг - получен от двух собак Фихтеншлаг, его отец в 3 коленах Фихтеншлаг, его мать в 3 коленах Фихтеншлаг. Елена Павликова пишет: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. А мне интересно мнение знающих людей Лично я этих собак не знаю Вот я тоже их лично не знаю, не видела, не щупала, не видела в большом количестве детей. Iii пишет: Базу открыл, посмотрел сколько было всего потомков и сделал выводы. Какие выводы можно сделать по базе, кроме наследсвенности дисплазии, и то многие делают предвариловку и если там плохо, собака не попадает в базу... В итоге ценность базы стремится к нулю... Iii пишет: если нет возможности отследить, то не стоит инбридировать. Вот и я о том же. Кристинка Какие именно качества самого Олекса Вы хотели бы закрепить инбридингом и насколько сильно эти качества выражены у родительской пары, чтобы пытаться их закрепить? Скажем для примера, Олекс был достаточно агресивной собакой и заводчик хочет закрепить врожденный уровень агрессии у потомков. но если и мать и отец щенков в 2-3 колене имеют Олекса, но сами не агрессивны, нет никакого смысла инбридировать на Олекса с целью закрепления агрессии, т.к. это качество сами родители уже потеряли и никаким инбридингом утерянные качества не вернешь, если их нет у родителей. Чуть сложнее с рецесивными признаками, но и их потомки могут растерять и доставать из рецесива путем инбридинга нужные качества можно долго и тщетно, если они потеряны в родительской паре, то их уже нет.
Кристинка: jarven_maa@mail.ru Спасибо, Андрей. Сука очень подвижная, но не холерик, скорее всего это не правильное воспитание. В ОКД и ЗКС нареканий нет, все отработала и сдала отлично. Собака одного хозяина, со знакомыми лояльна, с очень знакомыми игрива и дружелюбна, но это пока хоз. рядом. Когда он уходит - ее ничего больше не интересует. Она не боится, не паникует, не проявляет агрессию, а просто ждет его и весь мир для нее не имеет значения до его появления. Она может даже поиграть, может и покусать, при провокации, но все равно такое ощущение, что без него она не она. Делает что-то потому что надо. Но при этом, если, гепотетически, ее передать другому человеку, она довольно быстро примет новые условия и нового хозяина. Крупная, костистая, есть тенденция к сырости, фигурные уши. По здоровью нареканий нет. Собаке 2,5 года
Кристинка: Даша N в том то и дело, что я не знаю, что из себя представляет Олекс, потому и спрашиваю. Чтобы не "начудить", думая что делаю что-то полезное. С агрессией у потенциальных родителей все норм, но дело то не только в ней... Желательно получить уравновешенных, контактных нюхачей, с хорошей добычей.
Кристинка: Елена Павликова спасибо за информацию
Даша N: вот еще статья по инбридингу http://www.irkcao.ru/stat/stat138.html Кристинка пишет: Чтобы не "начудить", думая что делаю что-то полезное. Не волнуйтесь, даже если Вы не преследуете никакой конкретной цели инбридингом 3-4 на Олекса, то инбридинг 3-4 является поддерживающим, коэфициент инбридинга при отсутствии накопления кровей всего 7,03%, т.е. его влияние на потомство незначительное. Главное правильно подобрать родительскую пару, чтобы подходила друг другу своими характеристиками. Кристинка пишет: Желательно получить уравновешенных, контактных нюхачей, с хорошей добычей. Вяжите между собой двух родителей обладающих этими качествами - и получите. Из ниоткуда они тоже не возьмутся.
Кристинка: Даша, спасибо. Вот собаки....ужас. Связалась на свою голову
Елена Павликова: Даша N пишет: Почему же? Ними можно очень успешно пользоваться, если хотя бы три поколения или более собак в родословной твоей суки у тебя перед глазами выросло. С этим все в порядке. У меня нет самоцели инбридинга как такового. Сейчас каждый творит под своей приставкой и если образование и опыт позволяет, то " каждый выбирает для себя".
Елена Павликова: Даша N пишет: Вяжите между собой двух родителей обладающих этими качествами - и получите. Из ниоткуда они тоже не возьмутся.
Rex Staller: В инбридинге на Олекса есть плюсы и минусы,на мой взгляд самый главный минус-риск что вылезут проблемы со спиной(по этой линии встречается). Тем более,если собаки планируются на службу,я бы не стала экспериментировать.
Кристинка: Елена Павликова Вот в том то и дело, что "для себя". Большинство новорожденных "питомников" это реализация себя, и ничего общего с вкладом в породу это "творчество" не имеет. Печалька, однако.....
Кристинка: Rex Staller Спасибо за мнение......претендент отпал.
Iii: Даша N пишет: Какие выводы можно сделать по базе, кроме наследсвенности дисплазии, и то многие делают предвариловку и если там плохо, собака не попадает в базу... В итоге ценность базы стремится к нулю... а разве отсутствие информации не есть информация? Если я открываю базу и смотрю процент хороших потомков из числа родившихся, разве нельзя сделать вывод? Лично я делаю - т.е отметаю такой инбридинг как вариант. А когда большинство потомков проверено по здоровью, выступали и это отражено в базе, то есть повод интересоваться этими кровями поближ, чтобы потом решать стоит инбридировать или нет. В 1м варианте сразу ясно - не стоит. Одна головная боль ушла считай ))) Даша N пишет: Что далеко ходить, чемпион мира Ремо Фихтеншлаг - получен от двух собак Фихтеншлаг, его отец в 3 коленах Фихтеншлаг, его мать в 3 коленах Фихтеншлаг. ну ты нашла пример Здесь как раз понятно почему родословная Ремо построена на собаках своего питомника, как и известно почему он стал чемпионом. Даавай другие примеры.
Iii: Даша N пишет: Из ниоткуда они тоже не возьмутся. Спорно. Очень много производителей, которые сами по себе среднего качества, а детей дают лучше себя. Это не относится к инбридингу, я к тому, что берутся качества, казалось бы ниоткуда, только на кровях предков. И наоборот - сам классный, а дети ... фе.
Даша N: Rex Staller пишет: риск что вылезут проблемы со спиной(по этой линии встречается). Если оба родителя здоровы внешне по спине - шанс вылезти минимален. А если у обоих родителей медицинское заключение на здоровую спину - не вылезет точно. Кристинка пишет: Большинство новорожденных "питомников" это реализация себя, и ничего общего с вкладом в породу это "творчество" не имеет. Им тоже надо с чего-то начинать. Ну а так можно найти и не новорожденные питомники, а где много лет селекционируют собак с нужными Вам качествами. Iii пишет: а разве отсутствие информации не есть информация? Каким образом, если собака продана за границу, а есть супер пометы, где половина собак продана в разные страны мира и отследить их нереально. Может там в Тайване супер собака растет, но информации о ней в базе данных нет никакой. Iii пишет: А когда большинство потомков проверено по здоровью, выступали и это отражено в базе, то есть повод интересоваться этими кровями поближ Это конечно лучше, чем ничего. Но опять же, если я ищу определенные качества, которые хочу закрепить инбридингом, мне как минимум надо пересмотреть все видео этих потомков, чтобы убедиться обладают они именно нужными мне качествами или нет. Выступать можно обладая абсолютно разными рабочими характеристиками.
Даша N: Iii пишет: родословная Ремо построена на собаках своего питомника, как и известно почему он стал чемпионом. Даавай другие примеры. VA6 Mentos vom Osterberger-Land 5 поколений на суках питомника Остебергер Ланд VA4(IT) V2 BSZS 2012 Wallaby vom Kapellenberg на маточной линии Капелленберг в 5 поколениях V9 Zerxis vom Osterberger-Land от двух собак Остебрегер Ланд, по отцу в 5 коленах разведения питомника, по матери в 3 коленах. VA1 Ursus von Batu в 5 поколениях разведения питомника Бату Таких примеров в достаточно.
Iii: Даша N пишет: Каким образом, если собака продана за границу, а есть супер пометы, где половина собак продана в разные страны мира и отследить их нереально. Может там в Тайване супер собака растет, но информации о ней в базе данных нет никакой. На нет и суда нет, я так и написала. Даша N пишет: Но опять же, если я ищу определенные качества, которые хочу закрепить инбридингом, мне как минимум надо пересмотреть все видео этих потомков, чтобы убедиться обладают они именно нужными мне качествами или нет. Выступать можно обладая абсолютно разными рабочими характеристиками. Ес-но нужно точно знать, что данный производитель четко передавал потомкам какое то определенное качество и я его хочу закрепить. Никто не говорит что только по базе выбирать. Я написала к слову о примере с Патро. В том смысле, что оф.информацию сейчас узнать нет проблем. Ес-но, какой бы супер производитель не был и какое бы нужное качество не передавал, я не буду на него инбридировать, если у него большой процент потомков с проблемами суставов. Сейчас уже стала появляться инфа о проблемах (или здоровье) спины. Через пару лет, думаю, многие начнут делать снимки. Еще больше инфы появится. Возможно тогда вообще никто не захочет инбридировать )))
Iii: Даша N пишет: VA6 Mentos vom Osterberger-Land 5 поколений на суках питомника Остебергер Ланд VA4(IT) V2 BSZS 2012 Wallaby vom Kapellenberg на маточной линии Капелленберг в 5 поколениях V9 Zerxis vom Osterberger-Land от двух собак Остебрегер Ланд, по отцу в 5 коленах разведения питомника, по матери в 3 коленах. VA1 Ursus von Batu в 5 поколениях разведения питомника Бату Таких примеров в достаточно. не знаю как пояснить, я немного не об этом. Мне нужны примеры (можно другие породы) действительно качественной собаки с инбридингом, но только не "ведущих" питомников и заводчиков, которые в свои периоды времени были у руля. (Где сейчас эти бату ) А такие, где видно именно качество собаки, а не имя заводчика или питомника. Эти собаки, что ты перечислила, ничуть не лучше других в ринге.
Даша N: Iii пишет: Мне нужны примеры (можно другие породы) действительно качественной собаки с инбридингом Ну например Оркан Кнута Фухса инбредный 2-3 http://www.pedigreedatabase.com/dog.html?id=1239152
lottas: Iii пишет: Сейчас уже стала появляться инфа о проблемах (или здоровье) спины. Через пару лет, думаю, многие начнут делать снимки. Еще больше инфы появится. Возможно тогда вообще никто не захочет инбридировать ))) Да разве здоровье заключается только в суставах? А сколько вообще всяких наследственных заболеваний и патологий, которые нигде и никем не отслеживаются - и пороки сердца, и печеночные шунты, и проблемы со щитовидкой, и различные неврозы и дерматологические проблемы! Да всего даже в общих чертах не перечислишь! Инбридинг все это вытаскивает наружу. Но кто и где это учитывает? Да никто! Умерла и умерла собачка от какой-то болезни... В условиях, когда щенки расходятся по городам и странам и могут заболевать в разные периоды своей жизни, отследить эту закономерность практически нереально. И даже если заводчик заметит какую-то странность, связанную с теми или иными заболеваниями у собак своей линии, об этом в жизни никто не узнает!
lottas: А вообще, чисто теоретически, близкий инбридинг - это хороший инструмент для выявления различных генетических патологий у своих собак. Используя его даже на протяжении 2-3 генераций, и проводя тщательную отбраковку, можно избавиться от многих наследственных проблем. А практически - это жестокий путь, потому что неизменно встает вопрос - куда девать эту самую отбраковку? Это ведь живые щенки и часто они оказываются больными, но вполне жизнеспособными! Да и заболевание может проявиться на любом этапе развития.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Умерла и умерла собачка от какой-то болезни А от какой болезни умерла хозяин скрыл. А на неё уже 25 человек инбридинги сделали
lottas: Написала два предыдущих поста и подумала - а ведь кое-кого я этим озадачу. Многие привыкли воспринимать инбридинг исключительно, как инструмент для коррекции чисто экстерьерных и поведенческих качеств. О здоровье мы как-то не думаем. А ведь именно оно является тем подводным камнем, который стоит на пути этого метода разведения, особенно учитывая сегодняшнее состояние популяции. Знаете, что мне недавно довелось услышать от одного успешного германского заводчика? Слова, сказанные не для прессы, но они запали мне в душу и заставили задуматься - "Золотой век развития кинологии закончился, начался золотой век развития ветеринарии". Это так, к слову.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Многие привыкли воспринимать инбридинг исключительно, как инструмент для коррекции чисто экстерьерных и поведенческих качеств. О здоровье мы как-то не думаем. А некоторые из этих многих даже и не понимают зачем они инбридинги делают,разведением собак занимается тьма тьмущая народу,некоторым даже наследование окраса и типа шерсти выучить некогда,все в творчестве.
Felice: А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков. Это я, как ветеринар говорю. А будучи заводчиком придерживалась и буду придерживаться этой линии.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice пишет: перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков. Но новорожденному щенку задышать я всё равно не смогу не помочь,а всё остальное от лукавого,надо работать над собой
Таля: Felice пишет: А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков. если щенок здоровый и веселый, а в три года обнаруживается, точнее, подтверждается диагноз , связанный с аутоиммунной системой, и половина помета имеет похожие проблемы. но при продаже ну никак не слабые.. это что по Вашему и как решать задачу? это я к тому привела пример, что не все так просто и отбраковкой .. одной не решить то, о чем писала Людмила Николаевна
Felice: А я вроде и не написала, что это панацея. Это то малое, что можно сделать каждому для начала.
чудик: lottas пишет: Да разве здоровье заключается только в суставах? Думаю не Вам рассказывать о том моменте в разведении ,когДа мы узнали на практике повальность по заболеванием ЖКТ.
чудик: Felice пишет: А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков. Это я, как ветеринар говорю. А будучи заводчиком придерживалась и буду придерживаться этой линии. С этим на все сто не соглашусь. Собаки уже давно превращены из естественных организмов - в цветы тепличного размножения.)))
чудик: Таля пишет: это я к тому привела пример, что не все так просто и отбраковкой Если бы всё так было просто- так и соломку бы перед падением подстелил. Действительно - многие болячки вылазят в процессе выращивания щенков ,когда они уже проданы.
Iii: lottas пишет: Да разве здоровье заключается только в суставах? я разве так сказала? lottas пишет: А сколько вообще всяких наследственных заболеваний и патологий, которые нигде и никем не отслеживаются - и пороки сердца, и печеночные шунты, и проблемы со щитовидкой, и различные неврозы и дерматологические проблемы! Да всего даже в общих чертах не перечислишь! Инбридинг все это вытаскивает наружу. Но кто и где это учитывает? Да никто! Умерла и умерла собачка от какой-то болезни... слухами земля полнится. Если эта собачка нафиг никому не упала, никто про нее знать ничего не будет, умерла так умерла. Ведь собак, на которых делают инбридинги - единицы, это выдающиеся производители, про них и так все известно, как про артистов - сколько где когда с кем )) БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А от какой болезни умерла хозяин скрыл. А на неё уже 25 человек инбридинги сделали смотря во сколько умерла. Если она прожила лет 15, можно и сделать на такую инбридинг, меня лично не будет интересовать от какой болезни она скончалась ))
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: Если она прожила лет 15, Если она прожила 15 лет,то она умерла от старости
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А от какой болезни умерла хозяин скрыл. А на неё уже 25 человек инбридинги сделали Ну что бы на нее делать инбридинги эта собачка в размерах породы должна отличиться чем-то экстраординарным. И чаще всего инбридируют на собаку, которой уже нет в живых, соответсвенно можно хотя бы узнать сколько она прожила, согласитесь, когда в помете к примеру Тролля Милинда сам он выступал до 9 лет, прожил 13 лет, его однопометники прожили 12 и 14 лет. Тролль инбреден на Фадо Картаго 2-3. Долголетие собак хоть коственно, но говорит о жизненнном тонусе собак. ИМХО
чудик: Неужели ни как не доходит о том, что генетику невозможно рассчитать досконально на пальцах или компе Если бы всё было в ней так просто, уже давным -давно рождались бы сплошные Чемпионы))) Планируешь одно, а по фату получаешь совсем другое. Как гены лягут. Ведь в каждой собаке присутствует то. что нам бы не желалось иметь у её потомства.
Даша N: чудик И тем не менее генетика - это наука, как и теория вероятности. Одни думают, что как упадет монета орлом или решкой - никто предсказать не может, а другие рассчитали формулу вероятности и научно ее доказали. Вот к примеру формулы расчета коэфициентов инбридинга по Райту. http://wolcha.ru/o-porode/1292-koefficient-inbridinga-po-raytu.html Интересная научная статья, только скажите мне, сколько из современных завочиков ее поймет или даже не так: захочет разобраться и понять? Поджозреваю, что единицы. Легче просто сказать "генетику невозможно рассчитать досконально на пальцах или компе " и не париться по этому поводу вязать себе собак как хочешь. чудик пишет: Если бы всё было в ней так просто, уже давным -давно рождались бы сплошные Чемпионы))) Как только до конца будет прочитан геном собаки, в т.ч. полигенные признаки, "планировать" на заказ собаку с определнным набором признаком станет просто, как и клонирование.
Маха: Felice пишет: А начать то нужно с самого простого Поздно начинать, когда уже щенки копошаться.. Начинать надо с начала. НЕЛЬЗЯ вязать собак с- -кожными заболеваниями (генерализованный ювенильный демодекоз, аллергический дерматит (пищевой и атопический), "блошиный" дерматит, пиодерма, отиты аллергического происхождения,это примерный список) Иммунитет собаки должен быть ее защитой, а не врагом. -проблемами пищеварения (недостаточность подж.железы и все "вытекающие" из нее проблемы, плохой аппетит, аллергия на еду, сейчас не редкость собаки, которых проблема накормить-от этого они чешуться, от другого-поносят...Геморррой, а не собака) -заболеванием глаз (кератит) Все эти проблемы проявятся у собаки уже к трем годам, если есть чему проявляться. Первые два пункта- бич породы. А все что надо сделать-это не вязать собаку до трех лет (например, заниматься дрессировкой, честно сдавать испытания, жить и радоваться ее обществу), к этому возрасту станет понятен ее "статус кво" по части здоровья-душевного и психического. Но большинство еле третьей течки дожидается, видимо, зуд размножения сильней любви к породе. Кто готов отказаться от наполеоновских планов на свою суку только из-за того, что у нее гиперчувствительность к слюне блох? Всего лишь небольшой "бунт" иммунной системы. Применяйте инбридинг-ближе и чаще-тогда будете иметь полноценную атопию с зудом на 10-ку ( по десятибальной шкале). Felice не принимайте этот пост к себе лично, пожалуйста. Вы, как ветврач, знаете эти проблемы не хуже меня. Просто лирическое отступление от темы инбридингов.
lottas: Iii пишет: слухами земля полнится. Да бросьте! То, что становится известным всем - это маленькая частичка того, что имеется на самом деле. Теоретически, любое животное имеет в своем генотипе какие-то нежелательные рецессивные гены и очень многие являются носителями каких-либо серьезных наследственных заболеваний. А мы узнаем лишь о единицах. Iii пишет: Ведь собак, на которых делают инбридинги - единицы, это выдающиеся производители, про них и так все известно, как про артистов - сколько где когда с кем )) О собаках, на которых делаются инбридинги, предположим, известно. Также, как и об их здоровых потомках. А что было в генотипе у этих собак и сколько их неизвестных потомков осталось неучтенными - откуда это может быть кому-то известно? Если и всплывают какие-то ситуации, то они всплывают случайно. Да и со здоровыми все относительно. Достаточно вспомнить историю Неро Небахталь. Если бы не конфликт его хозяев, кто бы узнал о том, что собака была прооперирована?
lottas: Маха пишет: Поздно начинать, когда уже щенки копошаться.. 100% соглашусь! Маха пишет: Просто лирическое отступление от темы инбридингов. Никакого лирического отступления не вижу. Все по теме. На самом деле, инбридинг - хороший индикатор многих проблем. Но животных, которые становятся заложниками этих экспериментов, жалко... Даша N пишет: Как только до конца будет прочитан геном собаки, в т.ч. полигенные признаки, "планировать" на заказ собаку с определнным набором признаком станет просто, как и клонирование. Боюсь, что к тому времени здоровых собак не останется.
Даша N: lottas пишет: Боюсь, что к тому времени здоровых собак не останется. Ну что Вы, Людмила Николаевна, генная инженерия творит чудеса. Сегодня картошка, которую не ест колорадский жук, завтра уже собака, которая не болеет. Как в фильме с Арнольдом Шварценегером: умерла собачка в семье, чтобы дети не растраивались от них скрыли, после работы отец зашел клонировать ее в клинику, чтобы принести домой новую, а клонировали его самого.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Написала два предыдущих поста и подумала - а ведь кое-кого я этим озадачу. Многие привыкли воспринимать инбридинг исключительно, как инструмент для коррекции чисто экстерьерных и поведенческих качеств. О здоровье мы как-то не думаем. А ведь именно оно является тем подводным камнем, который стоит на пути этого метода разведения, особенно учитывая сегодняшнее состояние популяции. Альфред Хан, будучи членом племенной комиссии SV, почти полвека назад предостерегал немецких заводчиков от непродуманных инбридингов, указывая, впервую очередь, именно на "подводные камни", связанные со здоровьем и характером собак. Свое послевоенное поголовье он создал, как и многие заводчики тех лет, тесно инбридируя на утраченных во время войны своих прежних собак, и жестко отбраковывая все, что не укладывалось в его понимание того, какой должна быть собака, предназначенная для работы. Именно такой подход позволил питомникам "vom Busecker Schloß" и "vom Zucht Gut" просуществовать более 60 лет, сохраняя практически неизменными тип и качество своих собак.
lottas: jarven_maa@mail.ru Андрей, все верно. Я не против инбридингов, скорее наоборот. И практическая целесообразность такого подхода в разведении у меня не вызывает сомнения. Вызывает сомнение нравственная сторона вопроса. Что делать с той отбраковкой, которая проявляется не у новорожденных щенков, и даже вообще не у щенков, а уже у подросших собак?
jarven_maa@mail.ru: Felice пишет: А начать то нужно с самого простого - перестать вынянчивать и выкармливать слабых, дефектных и нежизнеспособных щенков.
jarven_maa@mail.ru: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если она прожила 15 лет,то она умерла от старости Совсем не обязательно. У моей знакомой собака в 12 лет перенесла операцию по поводу опухоли, но усыпили ее в 14,5 лет из-за того, что отказали ноги. А после операции она еще больше года бегала с хозяйкой по утрам. И, кстати, знал у вас в Луганске человека, у которого до 17 лет не поднималась рука усыпить уже падающего через порог кобеля. Сделал это, когда тот совсем перестал сам вставать.
Iii: lottas пишет: Теоретически, любое животное имеет в своем генотипе какие-то нежелательные рецессивные гены и очень многие являются носителями каких-либо серьезных наследственных заболеваний. ну это проблема не только инбридингов. Наследственные заболевания передаются не только при инбридингах и не только в первом поколении, могут через 1 или 2, а могут тянуться и все 16 как дисплазия. Я согласна, что инбридинг должен быть продуман и заводчик должен иметь какую то цель, которую он поставил, понимать, что цель не всегда достигается, достаточно лишь сделать инбридинг на выдающуюся собаку и все проблемы решены. Он должен четко представлять что может получить, что хочет получить потом от этих инбредных потомков, нести ответственность за свои эксперименты перед будущими покупателями. Тогда пусть делает. А если просто так, лишь бы красивые клички чемпионов мелькали, тогда это просто глупо. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если она прожила 15 лет,то она умерла о я пошутила )) Понятно что от старости. И меня очень устроит если собака дожила до такого возраста. А если посмотреть до какого возраста она выступала, лет до 8-9, то можно сделать определенный вывод.
lottas: Iii пишет: ну это проблема не только инбридингов. Наследственные заболевания передаются не только при инбридингах и не только в первом поколении, могут через 1 или 2, а могут тянуться и все 16 как дисплазия. Да, но при инбридинге значительно возрастает вероятность их проявления. И чем ближе инбридинг и, соответственно, выше его коэффициент, тем эта вероятность больше. Вот и вопрос - оправдан ли этот риск?
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Что делать с той отбраковкой, которая проявляется не у новорожденных щенков, и даже вообще не у щенков, а уже у подросших собак? Любая отбраковка старше смены зубов не должна, на мой взгляд, делать владельцев заложниками ветеринаров. Но решиться на радикальные действия бывает очень тяжело. Осадок на всю жизнь.
Кристинка: Вот такой у нас безинбридинговый сынок есть. 6 мес.
Iii: lottas пишет: Да, но при инбридинге значительно возрастает вероятность их проявления. И чем ближе инбридинг и, соответственно, выше его коэффициент, тем эта вероятность больше.Вот и вопрос - оправдан ли этот риск? здесь сложно сказать что лучше в конечном итоге. Распространять в геометрической прогрессии наследственные заболевания в скрытой форме тоже трудно оправдать
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: здесь сложно сказать что лучше в конечном итоге. Распространять в геометрической прогрессии наследственные заболевания в скрытой форме тоже трудно оправдать Я думаю, что говорить-то особенно и нечего. В 99% случаев мы имеем доступ к выдающимся предкам не ближе 3-го колена. А иногдатакие производители и вообще стоят в 5-6 колене. О наследственности более близких родственников мы имеем весьма смутное представление, если только это не собаки нашего собственного разведения в нескольких поколениях. Из этого можно сделать однозначный вывод, что инбридируя на просто чемпиона через непонятно что мы вдвое повышаем векроятность любых сюрпризов по сравнению с неродственной вязкой, где для получения приемлимого результата достаточно просто подобрать пару по фенотипу, характеру и минимуму доступной информации о наследственности. Если повезет и удастся получить действительно стоящее животное, да еще и не одно, то можно будет подумать и о последующем инбридировании на кого-то из его родителей или дедов. Но, с соблюдением все тех же требований жесткой отбраковки.
Кристинка: Вот почти во всех сообщениях говорится о выдающихся предках. А в наше время....есть ли сейчас собаки, которых можно считать выдающимися. А то, на мой взгляд, получается, что все достойные собаки БЫЛИ, а теперь их нет, и инбридингами пытаются вернуть прошлое
Iii: Кристинка пишет: что все достойные собаки БЫЛИ, а теперь их нет, и инбридингами пытаются вернуть прошлое естественно были. Чтобы узнать выдающаяся собака или нет как производитель, надо посмотреть на потомков. А на это обычно не хватает жизни.
Кристинка: Iii ну как так жизни не хватает? Т.е. жизни хватает на то, чтобы создать маточную линию питомника из 5-6 колен сук, а подобрать и отследить потомков хороших кобелей - не хватает.
Iii: Кристинка не поняла
вiдклiма: jarven_maa@mail.ru пишет: Я думаю, что говорить-то особенно и нечего. Считаю, что сегодня инбридинг не актуален. Порода широко распространена, достаточно стабилизирован тип, кого хотим удивить? Кристинка не чЁ и заморачиваться. Накопление кровей, сочетаемость линий, мне представляется интересней.
Кристинка: Iii не что не понятного? Вы пишите Iii пишет: Чтобы узнать выдающаяся собака или нет как производитель, надо посмотреть на потомков. А на это обычно не хватает жизни Я так поняла, что человеческой жизни не хватит, чтобы понять, выдающийся производитель или нет. Меня это и удивило. Собаки живут не по 40 лет, а по 12-15. Активно вяжутся с 3 - 8 лет (плюс/минус). Т.е. при желании уже при жизни этого производтеля можно оценить качество его потомков до внуков, как минимум (при живом предке, еще способном к вязкам, которому 8-9 лет). А дальше, судя по теме, отслеживать уже не будет смысла, т.к. этот производитель уже будет слишком далеко. Потому и привела пример с маточными линиями в питомнике. Когда у заводчиков за свою жизнь есть возможность создавать свою маточную линию, состоящую из 4-6 поколений. При условии, что количество вязок сук и вязок кобелей не сопоставимо.
Iii: Кристинка пишет: Я так поняла, что человеческой жизни не хватит, чтобы понять, выдающийся производитель или нет. Меня это и удивило. Собаки живут не по 40 лет, а по 12-15. Активно вяжутся с 3 - 8 лет (плюс/минус). Т.е. при желании уже при жизни этого производтеля можно оценить качество его потомков до внуков, как минимум (при живом предке, еще способном к вязкам, которому 8-9 лет). А дальше, судя по теме, отслеживать уже не будет смысла, т.к. этот производитель уже будет слишком далеко. нет, я про собачью жизнь. Обычно ясно становится, что собака выдающаяся, уже к концу жизни или после смерти. В 3 года кобеля может быть вяжут иногда, но чаще всего, его начинают вязать годам к 5-6, когда он покажет стабильный результат. Потом, может быть смотрят хороши ли дети, во всяком случае начало племенной карьеры редко бывает активное. Потом некоторые владельцы, особенно спортсмены, часто отказывают в вязке, если готовятся к стартам. Самое активное использование приходится на закате спортивной карьеры - годам к 7. Потомок выйдет "на сцену" не раньше 3х лет, а покажет максимальный результат к 5ти. Папику к тому времени будет 10-12. С суками еще хуже. Редко когда при жизни ее признают хорошей маткой. И потомков у нее значительно меньше.
Кристинка: Iii
Rex Staller: Даша N пишет: А если у обоих родителей медицинское заключение на здоровую спину - не вылезет точно. Даш,не согласна.Конечно,шансы уменьшаются,что вылезет брак.Но думаю,что всё далеко не так просто.Синдром К.Э.может вызываться разными заболеваниями, и их наследование зачастую полигенно,плюс многие вероятно еще и наследуются рецессивно.Это как с дисплазией,думаю,что определяет развитие или нет ДТБС очень многие факторы.Иначе бы дисплазии давным-давно небыло.А это не так.Даже от родителей в 5-6 поколениях здоровых рождаются собаки с выраженной дисплазией.Увы. Именно поэтому уместнее не рисковать там,где связано со здоровьем.
вигго: Iii пишет: нет, я про собачью жизнь. Обычно ясно становится, что собака выдающаяся, уже к концу жизни или после смерти. В 3 года кобеля может быть вяжут иногда, но чаще всего, его начинают вязать годам к 5-6, когда он покажет стабильный результат. Потом, может быть смотрят хороши ли дети, во всяком случае начало племенной карьеры редко бывает активное. Потом некоторые владельцы, особенно спортсмены, часто отказывают в вязке, если готовятся к стартам. Самое активное использование приходится на закате спортивной карьеры - годам к 7. Потомок выйдет "на сцену" не раньше 3х лет, а покажет максимальный результат к 5ти. Папику к тому времени будет 10-12. С суками еще хуже. Редко когда при жизни ее признают хорошей маткой. И потомков у нее значительно меньше. Прочитала, и невольно поняла, что с каждой строчкой качаю головой , абсолютно соглашаясь....
вигго: ЛенаД пишет: какой имбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру? Собственно по теме: вязать по полусибсам -известный зоотехнический прием, ИНОГДА он дает настоящие результаты... Но все мы прекрасно знаем, что такой прием хорош тогда, когда мы сами имеем неопровержимую информационную базу по наследству..А ХДЕ ее взять?! Я не буду писать об этом сейчас, но если говорить о себе лично, то вот годика через два, сейчас уже сделав вязки и получив от них щенков, ХОЧУ повязать полубрата и полусестру..Но смотреть надо, смотреть! РУЛЕТКА настоящая, и не всегда везет...Потому что НЕТ информации, она тщательно скрывается заводчиками и владельцами кобелей..И у спортивных собак, и у шоу.
Даша N: Rex Staller пишет: Синдром К.Э.может вызываться разными заболеваниями, и их наследование зачастую полигенно Конечно, но генетический фактор можно свести к минимуму. Ведь не секрет, что большинство спортивных собак подвергающихся сильным нагрузкам имееют приобретенный синдром. Причины возникновения синдрома Кауда Эквина (информация ЭсФау Цайтунг, доктор Ирмгард Цинн) дегенеративный люмбосакральный стеноз Переломы и другие травмы в результате несчастного случая Туморы (опухоли) Уродства Нарушения движения (остеохондроз тоже со временем может привести к Синдрому Кауда эквина) Инфекция (дискоспондилитная инфекция межпозвоночного хряща и ствола позвоночника) Закупорка сосудов (инфаркт) Дегенеративные случаи Неправильное содержание и перенапряжение. Rex Staller пишет: Даже от родителей в 5-6 поколениях здоровых рождаются собаки с выраженной дисплазией.Увы. У тебя есть пример собаки, у которой 5 поколений предков, ну хотя бы 3 поколения ВСЕХ предков имеет а-нормал, а у потомка С или более сильная степень дисплазии? Я таких примеров не знаю, обычно в таком случае все щенки имеют А, иногда редко может проскочить В. За исключением травм, ведь дисплазия может быть приобретенной вследсвии травмы также.
Iii: Даша N пишет: У тебя есть пример собаки, у которой 5 поколений предков, ну хотя бы 3 поколения ВСЕХ предков имеет а-нормал, а у потомка С или более сильная степень дисплазии? Я таких примеров не знаю, обычно в таком случае все щенки имеют А, иногда редко может проскочить В. За исключением травм, ведь дисплазия может быть приобретенной вследсвии травмы также. с дисплазией есть примеры, с теми же мали мы недавно обсуждали. Ну и с К.Э. тоже есть примеры, лучше б чтоб их не было, конечно
Даша N: Iii пишет: с дисплазией есть примеры, с теми же мали мы недавно обсуждали Там нет даже 3 поколений с А! Там оба родителя с В, Деды по матери А и В, по отцу А и "нет информации". Я говорю о случаях, когда все 3 поколения имеют только А. Чтобы вылезла серьезная степень дисплазии.
Iii: надо у малинуа поискать. Овчарки редко только с А и 3 поколения. Даже если такое встретишь, то обязательно кто-то из родственников с В или С. А потом если низкий цехверт у суки, то ее не грех повязать с кобелем у которого В, может по другим качествам этот кобель ей подходит.
Rex Staller: Даша N пишет: ну хотя бы 3 поколения ВСЕХ предков имеет а-нормал, Надо поискать именно с А. Хотя лично я не вижу особой разницы между А и Б. В основном только корректность укладки.Плюс никто не ставит при подборе приоритетом степень именно А. Поэтому возможно что и напйти чистых только А нельзя.А вот вперемешку А и немного В я случаи знаю ДТБС,и достаточно.
шрэчка: lottas пишет: И даже если заводчик заметит какую-то странность, связанную с теми или иными заболеваниями у собак своей линии, об этом в жизни никто не узнает! да...Вот ключевые слова про современное разведение...Заводчики скрывают болезни и проблемы собак своего разведения...Ну разве это заводчики?Размноженцы ИМХО...И,судя по всему,их большинство,а ЗАВОДЧИКОВ-единицы. По теме:в вое время(1999г)у меня были большие проблемы со щенком ВЕО,полученным от тесного инбридинга совсем неплохих собак....Такое впечатление,что именно в моем щенке собрались все негативы вместе...Остальные щенки в помете были нормальны и вполне успешно использовались в размножении...Все знают нынешнее состояние породы ВЕО...Немалый вред принесли глупые инбридинги и использование генетического брака в размножении...Поэтому к инбридингам отношусь с опаской.Обожглась ведь...
Даша N: Iii пишет: Овчарки редко только с А и 3 поколения. Ну почему же, вот отец собаки, которая на Ромнах сидела. http://www.working-dog.eu/dogs-details/31420/Aik-vom-Severusbrunnen Так навскидку. 3 поколения в его родословной только А-нормал собаки. При этом он сам А-нормал, все его однопометники А-нормал, в базе данных у его детей нет дисплазии хуже В степени, у него самого один из самых низких индексов Цухверт в породе - 73. Rex Staller пишет: Хотя лично я не вижу особой разницы между А и Б. Разница есть! А - это АБСОЛЮТНО ЧИСТЫЕ суставы, такие суставы хоть в 2 года снимай, хоть в 4 года, они буду чисты и не стерты. А степень В это уже не чистые суставы, и такие могут с возрастом становиться хуже из-за нагрузок и т.д. Также это уже есть предрасположенность к плохим суставам. Как в том примере с малинуа, оба родителя имели В степень, а у детей уже С и Д степени в помете. Укладка никак не должна влиять на степень дисплазии, если укладка не верна, врач должен вернуть снимок без прочитки и потребовать переснять с правильной укладкой. Только по правильной укладке должна выставляться степень. моей собаке два раза переделывали снимок, первый проявили и оказался чуть косой, пришлось добавлять наркоза и переснимать, я знаю собак, которым по 3 раза переделывали снимки из-за неверной раскладки. Хотя если там А, то как не укладывай В не будет. Когда то я читала работу, что если в разведении оставлять собак только с А степенью, и с В и С и более исключать из разведения, дисплазию удасться победить в 6-8 коленах. Проблема с том, что сейчас собаки с нечистыми суставами В и С степенями попадают в разведение, отсюда побороть проблему раз и навсегда нереально.
Оксана Адамовна: Даша N пишет: Когда то я читала работу что за работа? Даша N пишет: сли в разведении оставлять собак только с А степенью, и с В и С и более исключать из разведения, дисплазию удасться победить в 6-8 коленах. боюсь это заблуждение: во первых этиология до конца не выяснена, и скорее всего генетически обусловленная предрасположенность всего лишь одна из причин, более того эта предрасположенность носит полигенный характер наследования. Конечно исключение собак с Даша N пишет: нечистыми суставами В и С снизит вероятность возникновения дисплазии, НО не исключит полностью.
Даша N: Оксана Адамовна пишет: скорее всего генетически обусловленная предрасположенность всего лишь одна из причин, более того эта предрасположенность носит полигенный характер наследования Соглашусь. Может полностью удасться исключить генетический фактор и через большее количество поколений. Но хотя бы 3 поколения предков с А степень исключают возможность получения дисплазии средней и тяжелой степени и даже степень С практически не встречается. Мне все таки интересны примеры собак, которые имеют С и хуже степень, если у них в 3 коленах стоят только А. Пока только наоборот примеры: http://www.working-dog.eu/dogs-details/233887/Troll-vom-Fissenberg Кобель имеет 3 колена предков с А. Цухверт 71, все однопометники имеют А.
Оксана Адамовна: Даша N пишет: Пока только наоборот примеры: http://www.working-dog.eu/dogs-details/233887/Troll-vom-Fissenberg Кобель имеет 3 колена предков с А. Цухверт 71, все однопометники имеют А. Даша N эта выборка не является репрезентативной. Еще раз поясню, что ДТС является типичным КОЛИЧЕСТВЕННЫМ признаком, обусловленным ПОЛИГЕНИЕЙ. И есть публикации (не могу сослаться на исследования), которые утверждают, что эта патология может передаваться через 14 поколений
Даша N: Оксана Адамовна пишет: эта патология может передаваться через 14 поколений Значит, 14 поколений разведения только с А нормал искоренит эту заразу? Только конечно никто на это не пойдет.
Оксана Адамовна: Даша N пишет: Значит, 14 поколений разведения только с А нормал искоренит эту заразу? Нет, Вы как-то не правильно себе это представляете. Я говорю о вероятности. "В реальности частоты аллелей в популяциях изменяются и под действием случайных процессов. Изучение случайных процессов требует применения другого математического подхода — стохастического. Согласно стохастической модели, изменение частот аллелей в популяциях происходит по вероятностным законам, т.е. даже если исходные условия популяции прародителей известны, частоты встречаемости аллелей в дочерней популяции однозначно предсказать нельзя. Могут быть предсказаны только вероятности появления определенных аллелей с определенной частотой."(с) Это относится ко всем количественным признакам, в том числе и определяющим поведенческие характеристики.
чудик: Даша N пишет: Вот к примеру формулы расчета коэфициентов инбридинга по Райту. Даша)))) Вы всегда говорите правду и всем Для генетического анализа - должна быть правда...начиная с происхождения .......N-ой колонки в родословной. ВОТ ТУТ УЖЕ ВО МНОГОМ - ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ, ЧТО ВСЮ ПРАВДУ ОТ ВАС НЕ СКРЫЛИ.
Оксана Адамовна: чудик пишет: ДАБЫ НЕ ОШИБИТЬСЯ По ПОЛНОЙ - ОТДАВАТЬ ПРЕДПОЧТЕНИЕ ВСЁ ТАКИ БОЛЬШЕ ФЕНОТИПУ- ТОЧНЕЕ ТОМУ ,ЧТО ЛИЦЕЗРЕЕШЬ ВООЧИЮ. это ДА, но всех ли предков Вы могли "лицезреть воочию", а то, что Вы ведите- фенотип, а за ним стоит генотип, несущий, простите, черт знает что.
Даша N: чудик пишет: ВОТ ТУТ УЖЕ ВО МНОГОМ - ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ, ЧТО ВСЮ ПРАВДУ ОТ ВАС НЕ СКРЫЛИ. Это да. Но прочитав геном собаки и имея расшифровку генов, будет гораздо проще планировать вязки. Надеюсь доживем до этих времен, когда к производителю будет прилагаться расшифровка его генов.
чудик: Оксана Адамовна пишет: то, что Вы ведите- фенотип, а за ним стоит генотип, несущий, простите, черт знает что. Взяв во внимание фенотип - я смогу сбалансировать своё разведение. Точнее -получать животных ,не исключая отбраковки, с теми визуальными характеристиками - которые меня устраивают. В визуальные характеристики стоит включать всё- яйца .зубы, хвосты. поведение и здоровье. Рассчитывая на генотип- я буду долго блуждать в поисках - так и не найдя,того - к чему стремился.
Оксана Адамовна: чудик пишет: не исключая отбраковки !!!!! чудик пишет: Взяв во внимание фенотип - я смогу сбалансировать своё разведение. Точнее -получать животных ,не исключая отбраковки, с теми визуальными характеристиками - которые меня устраивают. В визуальные характеристики стоит включать всё- яйца .зубы, хвосты. поведение и здоровье. Рассчитывая на генотип- я буду долго блуждать в поисках - так и не найдя,того - к чему стремился. На сегодняшний день это наиболее надежный вариант. А генотип и закономерность наследования тех или иных признаков надо изучать, чтобы более целенаправленно производить отбраковку и подбор в разведении, но все-таки это пока вопросы науки, к сожалению, далекие от прямого практического применения чудик чего во флудилке не появляетесь
Rex Staller: Вот хотела уже по инбридингам написать,а Даша на споры о дисплазии подбила))) Даша N Даш,ты споришь просто ради спора?Полигенные признаки не изживаются так просто,как нам хочется,это аксиома.Можно конечно выкинуть из разведения всех кроме А(а для верности и А2 убрать,оставить только А1-идеал ),а заодно можно выкинуть из разведения тех,у кого однопометники не А)))или родители не А))) Для гарантии,так сказать,чистоты линии лабораторных крыс расы. Селекцианировать так поколений 5,глядишь и получим офигенно большую популяцию из 10-15 особей,косых-кривых,а может и больных по сердцу,спине,желудку)))Зато суставы будут с гарантией А.Возможно)))) Смешно ведь,правда? А теперь без шуток.Что вообще за понятие такое-чистые или нечистые суставы? Откель такое определение-то? Даша N пишет: А - это АБСОЛЮТНО ЧИСТЫЕ суставы, такие суставы хоть в 2 года снимай, хоть в 4 года, они буду чисты и не стерты. А это откуда утверждение?На чем основано-то?Ерунда какая.Это как утверждать,что если у юноши в 18 лет суставы отличные,то и в 60 лет он будет с такими же.Но все знают,что это не так.И у людей,и у собак.На кости и суставы влияет в течение жизни множество индивидуальных факторов:Нагрузка,питание,экология,обмен веществ,генетическая предрасположенность к тем или иным болезням с возрастом...
Rex Staller: Теперь далее. Даша N пишет: Хотя если там А, то как не укладывай В не будет Почему ты так думаешь,откуда уверенность?Сколько снимков скольких собак ты видела с последующей диагностикой? Я видела СОТНИ.Так вот,собаку с А можно легко при напряженном состоянии превратить в В или даже - между В и С! Достаточно чтобы собака была напряжена и пыталась активно дёргать ногами.Насмотрелась такого МОРЕ!!! Если связки сустава не жесткие,то очень легко искажается вид суставной щели,которая становится из-за напряга расширенной и неравномерной(и появляется один из признаков ДТБС ) И вот уже вместо А мы имеем В!!! При нормальной,но напряженной раскладке. Запросто.Если собака будет гиперактивно выворачивать ногу,а ее насильно удерживают(такое даже под наркозом бывает у нервных собак),то сустав выйдет из впадины ещё больше,и уже может появиться либо отклонение в углах Норберга,либо в индексе внедрения головки(второй признак ДТБС)-и вуаля-мы имеем уже С!!! И таких вариаций множество.. Мы не будем говорить о том,что врач рентгенолог ДОЛЖЕН обеспечить хороший релакс и идеальную раскладку и сто раз переснять при надобности собаку. Все прекрасно знают,что в массе в России например,снимаются собаки вообще где попало,и врачи толком не знают как правильно разложить-то,и это обеспечивает сам хозяин или спец из клуба. Я сама лично читала лекции по диагностике ДТБС практикующим ветврачам,и поверьте,многие понятия не имели толком ни о дисплазии,ни тем более о раскладке и диагностике!!! П.С. Что касается цухвертов,немецкой базы данных и ты ды,то ты Даш,идеалистка.Давным-давно всем известно,что в базу данных попадают далеко не все потомки той или иной собаки.Множеству собак делаются пробные снимки в возрасте 6-8 мес,и если есть заметные отклонения,то собаки просто продаются на диваны или сплавляются за бугор в третьи страны)
Iii: Даша N пишет: . При этом он сам А-нормал, все его однопометники А-нормал, в базе данных у его детей нет дисплазии хуже В степени, у него самого один из самых низких индексов Цухверт в породе - 73. в базу не всех потомков выкладывают, если снимок плохой, то его могут вообще не предоставить на обчитку. Даша N пишет: Значит, 14 поколений разведения только с А нормал искоренит эту заразу? Только конечно никто на это не пойдет. конечно не пойдет. Кроме дисплазии есть куча других критериев, по которым мы подбираем партнера суке. Если ограничиться только лишь одной дисплазией, мы сильно обедним кровную базу. Стоит ли это делать? Что лучше? Большой вопрос.
вигго: Rex Staller пишет: .Так вот,собаку с А можно легко при напряженном состоянии превратить в В или даже - между В и С! Достаточно чтобы собака была напряжена и пыталась активно дёргать ногами.Насмотрелась такого МОРЕ!!! Если связки сустава не жесткие,то очень легко искажается вид суставной щели,которая становится из-за напряга расширенной и неравномерной(и появляется один из признаков ДТБС ) И вот уже вместо А мы имеем В!!! При нормальной,но напряженной раскладке. Прям читаю, и киваю опять головой, как китайский манадарин..ВЕДЬ ВЕРНО на все 100! Сколько я такого перевидела, УЖОС.... Наша Дашуня, действительно, немного романтик.... А что все-таки про инбридинг? Заглохло что ли опять....
Rex Staller: вигго пишет: А что все-таки про инбридинг? Заглохло что ли опять.... Давайте про инбридинг,интересная тема. Могу поделиться мыслями и практикой на счёт близкого и тесного инбридинга. С течением времени и опытом пришла к выводу,что есть смысл инбридировать либо на очень известных собак с хорошей наследственностью,чьих потомков видел массово,либо на своих собственных хороших племенных маток питомника. В принципе,можно делать и проверочные инбридинги,на них я остановлюсь. Но из таких помётов НЕЛЬЗЯ предлагать щенков с супер-рекламой и обещать золотые горы!Лучше,если собаки будут проданы по умеренным ценам поближе и останутся на глазах. Лично у меня ещё недавно складывалсь ,что был ничтожен выбор производителей для вязок и большая часть собак были близкая родня.Поясню ситуацию.Мы-отдаленный регион,и собственно,кроме нашего питомника,никто не занимается целевым разведением собак рабочих линий.Поэтому выбор кобелей для вязок был очень и очень мал.Складывалась ситуация,что инбридинги могли стать вынужденными!Чуть ли не в каждом помете.На того или иного производителя. В данной ситуации было сделано 3 инбридинга на разных собак с целью проверки сюрпризов. В первом случае я инбридировала на базовую матку питомника,основательницу семейства,суку выставочных линий,внучку Улька Арлетт. Имея определенные недостатки,она была хорошей производительницей,давшей целую плеяду убедительных спортивных дочерей с хорошими характеристиками. В целом её наследственность была положительной,брака было мало. Был применен близкий инбридинг 3-2,через потомков,НЕ ИМЕЮЩИХ её недостатков,но обладающих достоинствами этого семейства.Причём по отцовской линии был выбран кобель(внук),уже несущий крови рабочих линий,и в типе рабочих собак. В результате был получен ровный по качеству помёт,собаки имеют хорошие характеры,выраженный интеллект и хорошее здоровье.Они функционально сложены,и не несут недостатков прародительницы!Тоесть,инбридинг дал мне важную информацию о наследственности в этом семействе. В питомнике для программы разведения была оставлена сука из этого помёта. Во втором случае был применен комплексный инбридинг на двух производителей рабочих линий 3-3 и 3-2. В результате инбридинга был получен ровный по качеству помёт с функциональной анатомией и хорошим здоровьем,но многие щенки в помёте имели недостатки характера одной из собак,на которых инбридировали. В результате я сделала вывод что данный вариант инбридинга в моём разведении нежелателен и я буду его избегать! В третьем случае был применен тесный инбридинг 2-2 на производителя рабочих линий.В целом инбридинг дал ровный по качеству помёт,но в дальнейшем у взрослых собак появились некоторые нюансы,которые заставили меня задуматься о целесообразности повторения такого варианта.Скорее всего,повторять такой инбридинг без особой надобности я не решусь. В данном случае все три инбридинга дали мне очень важную и нужную информацию о наследственности моих собак тех или иных линий,и что можно получить в том или другом сочетании.Я увидела негатив,который может вылезти через эти крови,если спровоцировать,и позитив,который закреплен в поколениях. Сейчас,слава богу,у нас появились в регионе несколько взрослых интересных кобелей и молодняк,который неродственнен нашим собакам! Поэтому в бьлижайшее время я имею возможность строить сочетания либо без инбридинга,либо с отдаленным. В планах через пару лет-применение инбридинга на двух известных собак рабочих линий,которые дали сильное и конкурентное потомство.Но инбридинги эти будут умеренными,порядка 3-3.
вiдклiма: Доброго всем денёчка! ЛенаД пишет: какой имбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру? Кто-то все таки может ответить по существу, а?
Iii: Rex Staller пишет: В планах через пару лет-применение инбридинга на двух известных собак рабочих линий,которые дали сильное и конкурентное потомство. наверняка мою идею перехватила
Даша N: Rex Staller пишет: Полигенные признаки не изживаются так просто,как нам хочется,это аксиома. Ты думаешь я не изучала генетику? Изжить - не изжить признаки даже не буду спорить, но ЗНАЧИТЕЛЬНО снизить частоту их проявлений и степень появления возможно. Думаю, этого никто отрицать не станет? Rex Staller пишет: Почему ты так думаешь,откуда уверенность?Сколько снимков скольких собак ты видела с последующей диагностикой? Достаточно и с врачами консультировалась. Про расшифровку в РКФ тоже наслышана. Rex Staller пишет: Достаточно чтобы собака была напряжена и пыталась активно дёргать ногами. Ну извините, так снимки никто не делает и врядли они будут ровными при этом, чтобы годиться для расшифровки. Rex Staller пишет: А это откуда утверждение?На чем основано-то? На практике. Делаем снимок спортивному кобелю (в нагрузках со щенячьего возраста) в 3 года, в 4 года, в 5 лет (а делают так поздно, потому что вначале племенная карьера собаки не планировалась, а когда собака подготовлена на ИПО и начинает успешно выступать, появляются желающие на вязки и и просят сделать снимок) и там чистые суставы, да стирание врач может отметить, но степень там А без вопросов. А у одной собаки трещина таза (травма) сросшаяся, но степень суставов без вопросов А, не смотря на не совсем правильно сросшийся таз. Iii пишет: в базу не всех потомков выкладывают, если снимок плохой, то его могут вообще не предоставить на обчитку. Понятное дело. Но это касается всех собак. Если у одного индекс 73, а у другого 112, то разница видна сущесвенная. 112 это только по прочитанным потомкам, а что там было бы, если бы туда добавились и те, которых продали после предвариловки без обчитки? Кстати степень С - это "легкая форма дисплазии" и с ней собаки допускаются в разведение это как-то совсем не хорошо. Если не ошибаюсь в малинуа допуск в разведения только с А и В.
Iii: Даша N пишет: Кстати степень С - это "легкая форма дисплазии" и с ней собаки допускаются в разведение это как-то совсем не хорошо. да вроде уже не допускаются. Но все равно, если взять собак, разводимых для спорта, то там от степени С шарахались всегда. Надо было быть очень выдающимся чтобы с С иметь вязки.
Rex Staller: Даша N пишет: но ЗНАЧИТЕЛЬНО снизить частоту их проявлений и степень появления возможно. Конечно можно,с этим никто не спорит.Но целесообразно ли бороться с ветряными мельницами?Тем более на практике куча инвалидов шкандыбающих с суставами А. Нафига нужно это А,если оно не отражает функциональность конечностей? Посмотри,есть известный спортивный кобель в России,выступает с Д-шкой(недопусковая степень!),а есть шаркающие ногами,с трущимися скакалками,типа кобеля с ролика Сулико на колючке,а у них А!!! Начинать надо с функциональности,а заканчивать(дополнять) картину снимками,а не наоборот. Что же касается твоих примеров на двух собаках,то две собаки это не показатель,это ничтожно мало для выводов.Есть собаки,у которых аналогично и в год С,и в 8 лет С.
чудик: вiдклiма пишет: Кто-то все таки может ответить по существу, а? Так ещё в начале темы ответили сполна- пользуясь принятым племенным положением в БКО.
вiдклiма: Iii пишет: наверняка мою идею перехватила Ну пока наши паночки обмениваются идеями по поводу подбора женихоФ, попробую ответить по теме. ЛенаД изучите руководящие документы вашей белоруской организации и руководствуйтесь только ими, хороши они или плохи. В бывшем СССР выходил циркуляр времен ох, конца 70-х. кажется, в котором запрещалось кровосмешение и разрешались такой-то там степени. Но даже если б этого и не отменили, сами понимаете, что сейчас это уже....история. Нигде больше я запрещающего тесные 1-2, 2-2 инбридинги не читал. http://database.gsdog.ru/dog.php?screen=1&id=6804 это для примера Германия. Полубрат-полусестра http://database.gsdog.ru/dog.php?screen=1&id=2324 Все очень известные, скандальноизвестные собаки. Сам к тесным инбридингам отношусь отрицательно.
Rex Staller: Iii пишет: наверняка мою идею перехватила Есть такая поговорка: "У ... мысли сходятся"
Iii: очень известная собака ЦВ-94!!!! У всех предков (4 колена НД-А) http://www.working-dog.eu/dogs-details/93418/Chakira-von-den-Caerosen детей достаточно много с В,С и хуже причем проблемные по суставам дети от совершенно чистых с низким цухвертом отцов Троян - ЦВ - 74!!! проблемный помет http://www.working-dog.eu/dogs-details/973820/Ilex-vom-Moerfelder-Land у самой Чакиры есть сибс с С (и это при том, что ВСЕ предки в 4х коленах - с А) http://www.working-dog.eu/dogs-details/898479/Eros-von-den-Caerosen Rex Staller пишет: Что же касается твоих примеров на двух собаках,то две собаки это не показатель,это ничтожно мало для выводов.Есть собаки,у которых аналогично и в год С,и в 8 лет С. согласна. Найти можно что угодно, главное задать себе цель. Даша ищет свободные линии по НД, я ищу чтоб с проблемами. Эдак мы сами себе подтасуем нужные нам факты. Нужна голая, абсолютна объективная статистика. А ее нет.
вiдклiма: чудик ??? Дружище неузнаю Вас в гриме. А тот "намек", вначале темы я читал, Лена...давай созвонимся, что ты делаешь сегодя вечером, ну типа...да-да припоминаю. потом еще его всей флудилкой искали дня три, ай да чудик!
чудик: вiдклiма Я у себя не знаю кого бы рискнул столкнуть в подобном инбридинге..Думаю- у Лены то точно нет собак -детьми которых можно было бы рискнуть в подобном инбридинге. Спросила и сама потом не поняла -зачем. Но тема нужная ,хотя ничего особо не меняющая в разведении имеющихся на руках собак - у тут присутствующих. Уже сто раз собаки инбредны на кого то из предков - а толку то от того
Даша N: Rex Staller пишет: Тем более на практике куча инвалидов шкандыбающих с суставами А. Нафига нужно это А,если оно не отражает функциональность конечностей? А суставы и связки это разное. Rex Staller пишет: Начинать надо с функциональности,а заканчивать(дополнять) картину снимками,а не наоборот. В рабочем разведение слабые связки встретишь крайне редко. А с Д можно выступать и выигрывать, таких примеров есть, но стоит ли использовать в разведении собаку с Д? Rex Staller пишет: Что же касается твоих примеров на двух собаках,то две собаки это не показатель,это ничтожно мало для выводов. Таких примеров можно поискать, если задаться целью. А вот обратного примера я так и не дождалась. Кто-то поищет? Чтобы у 3 поколений предков было А, а у собаки С или Д? Или согласимся, что если это не дисплазия в следсвии травмы, то такое встретить пратически нельзя? Iii пишет: У всех предков (4 колена НД-А) Ира, пересмотри базу, у этой собаки в 4 колене ДВЕ собаки с С степенью! Я уже молчу про В.
Rex Staller: Iii пишет: очень известная собака ЦВ-94!!!! Показательный пример! Два потомка с ТБС -Д,два потомка с ЛС-средним дисплозом! Плюс один с С-шкой ТБС. Нехилый наборчик для суки. ХотЯ сама сука имеет и предков "чистых" и суставы здоровые.
чудик: вiдклiма Тут уже девчонки утверждают ,что- Iii пишет: Нужна голая, абсолютна объективная . Тикаем .пока нас не раздели перед объективом
Rex Staller: У этой суки,о которой речь,3 поколения А-шек. А наследственность мама дорогая
Iii: Даша N пишет: Ира, пересмотри базу, у этой собаки в 4 колене ДВЕ собаки с С степенью! Я уже молчу про В. мы договорились на 3 Даша N пишет: Кто-то поищет? я не ищу, нет времени. Надо только заняться, уверена, что найдется немало. Даша N пишет: Чтобы у 3 поколений предков было А, а у собаки С или Д? я же дала ссылку http://www.working-dog.eu/dogs-details/973820/Ilex-vom-Moerfelder-Land
Даша N: Rex Staller пишет: У этой суки,о которой речь,3 поколения А-шек. А за ними С-шки. Iii пишет: я не ищу, нет времени. Надо только заняться, уверена, что найдется немало. Ну тогда мы убедимся, что 3 поколения мало, надо больше. У самого Илекса по отцу бабка с В, и по Эллиоту Превент в 3 колене две С-ки. Добавим сюда две С-ки от Чакиры...
romanenko: Даша N пишет: уставы и связки это разное. Даша, вот тут и вопрос - если суставы диагностируются как "А", а собака подволакивает ноги и не может нормально двигаться в два года, а другая собака - с "Д" - бегает и прыгает до старости (у меня есть такой пример), то в чём преимущество "чистоты суставов"?
Даша N: romanenko пишет: а собака подволакивает ноги и не может нормально двигаться в два года А как такая собака может стать норматив ИПО к примеру, как она будет прыгать барьеры? Ведь мы берем собак выступающих в ИПО. А с Д, конечно, бегают, прыгают и выступают на мире, но вопрос использования такой собаки,а также собаки с С, в разведении спорный, т.к. популяция большая и хватает выступающих на мире собак с здоровыми суставами. Отбор по рабочим качествам всегда первичен, если собака не может сдать дрессировочный норматив, то какая разница какие у нее суставы? Я знаю много людей, кто снимки сделал только после сдачи ИПО, когда уже понятно, что собаки будет интересна рабочими качествами в разведении и ей нужны для него же снимки.
romanenko: Даша N пишет: А как такая собака может стать норматив ИПО к примеру, как она будет прыгать барьеры? Как "эти" сдают - я не знаю. Но вот с "Д" прыгают на чемпионатах - нормально.
Rex Staller: romanenko пишет: Как "эти" сдают - я не знаю Вот в том-то и дело,что типа сдают.И в Германии сдают,все кривоножки с дипломами. Поэтому в наше время,к сожалению,"борьба с ДТБС" превратилась в фикцию и официальное прикрытие нужной бумажкой дефектных по строению собак. Вот это-факт. А если начинать с функционального строения,то конечно,при выборе хороших собак с А и В,никто не будет использовать Д-шку такого же качества,и сто раз подумают,счтоит ли вязать кобеля с С. А если бы выбора небыло,то по мне,вред любой породе несравненно больше от А-шных кривоногов,чем от клинически здоровых Д-шек. Кстати,знаю в нашем городе двух собак,мама с Е(ужас а не снимок),а дочь с Д..Шоу-собаки.Так вот,там мамаше уже больше 10 лет,и вполне нормально бегает на своих ужасных суставах.А дочка визуально вообще отклонений не имеет,хотя ей уже точно лет 5 или 6.
Даша N: Rex Staller пишет: Вот в том-то и дело,что типа сдают.И в Германии сдают,все кривоножки с дипломами. Ну как показала практика наличие диплома не говорит о наличии ИПО,мы же все таки смотрим как собака работает, а не на ее бумажки. Я почти не видела среди собак, которые КЛАССНО РАБОТАЮТ кривоногов...
Елена Павликова: вiдклiма пишет: В бывшем СССР выходил циркуляр времен ох, конца 70-х. кажется, в котором запрещалось кровосмешение и разрешались такой-то там степени. Но даже если б этого и не отменили, сами понимаете, что сейчас это уже....история. Нигде больше я запрещающего тесные 1-2, 2-2 инбридинги не читал. Не сохранился ли этот циркуляр? Очень интересно.Не нужно забывать, что разведение было полностью предоставлено зоотехникам клубов, т.е. специалистам. Вот родословная собаки, полученной от брата и сестры. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1480 Моя собака была выведена в инбридинге на сына данного кобеля http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12706&SCHID=073219e13682d74c666b10c3c2fbb2f9
чудик: Елена Павликова пишет: полностью предоставлено зоотехникам клубов, т.е. специалистам. Ну...ну...особенно в 80-х Знаю лично, на тот момент человека подписывающего доки , как инструктор по разведению- далёкого по наличию от соответствующего образования. Она на мой вопрос-" Зачем ставишь в доках свою подпись , как инструктора по разведению- под всем этим шлаком, к разведению которого ты и не краем глаза?"- ответила-" Не буду ставить- не буду работать в клубе"
Елена Павликова: чудик пишет: Знаю лично, на тот момент человека подписывающего доки , как инструктор по разведению- далёкого по наличию от соответствующего образования. на тот период времени даже не знала о такой должности в клубе как " инструктор по разведению")
чудик: Елена Павликова пишет: на тот период времени даже не знала о такой должности в клубе как " инструктор по разведению") Вот только в ДОСААФОВСКИХ ДОКАХ, по крайней мере наших- такая графа присутствовала. И должность в клубе -так же
Ольга Ол.: Инбридинг - очень сложный инструмент, который можно применять очень осторожно и точно зная, что хочешь получить от данной конкретной вязки. В немецкой овчарке очень много намешано плохого аутосомно-рецессивного. Даже отдаленные инбридинги могут дать много чего "интересного", от карликоватости, до висячих ушей и атрофии поджелудочной железы. Мое личное мнение, в н.о. инбридингу на данном этапе состояния породы - не место. Ближе 7-7 уже немалый риск. Хотя многие даже 5-5 уже не считают инбридингом.
ЛенаД: Ольга Ол. А я скажем проверила что может быть при вязки дочки с отцом, правда не на овчарках, у меня британцы, кот и кошка, от них дети родились, дочка долго не продавалась и в 9 или 10 мес, точно не помню, потекла, закрыла её в другой комнате, пошла в магазин, а ребёнок (3 года) решил выпустить. Родились 5 малышей , трое безумной красоты , а двое......., один с волчьей пастью, расщелина на весь рот, пришлось усыпить на следующий день, а второй без попы, то есть малыш не мог какать, просто не было через что, заметили только на вторые сутки, до тред тих суток не дожил. котят по раздавали под обязательную стерелизацию
Placida: Хочу спросить: какой инбридинг допустим при выборе и покупке щенка? Стоит ли обращать на это внимание при покупке щенка? Думаю, эта информация будет интересна и полезна многим, особенно новичкам в собачьем деле, кто впервые покупает собаку. Спрашиваю вот почему: несколько лет назад мой знакомый и его друг решили взять щенков НО, кобелей. Собак брали впервые, что такое инбридинг не знали, лишь в какой-то передаче слышали, что это не есть хорошо. Поехали в один питомник (не буду называть имен), стали выбирать. Было 2 помета, 1 - инбридинг 2-3, 2 - на 3-3. Заводчику сказали, что вот в родке инбридинг, а они слышали, что это плохо. Заводчик выставил их профанами, мол, все так говорят, кто далек от собачьего дела, на самом деле это нужное зоологическое мероприятие по улучшению рабочих качеств и внешности, и они стушевались и замолчали. Выбрали 2 щенков (им было чуть больше 2 мес., всего в помете 8). Да, на момент продажи пупсы были классные - упитанные, яркие, головастые, красивые. А потом началось. У обоих щенков уши к году так и не встали (длинные, ослиные уши, тонкие, как тряпка). По совету заводчика делали все: клеили разными способами, витамины пили, массаж - не помогло ничего. Уши не встали у обоих. У одного щена вдобавок вальгусная деформация оказалась, прыгал, как кролик все время, или волочил лапы (заводчик сказал, что это возрастное, слабые связки, пейте витамины, выхаживайте, и все будет ок), но ок не стало. У второго - проблемы то ли с глазами, то ли с головой. Он не воспринимал хозяина и членов семьи как своих, если они далеко, т. е. зовешь его, подбегает на метров 5, шерсть дыбом, пятится, ты говоришь к нему, руку протягиваешь, и он боясь медленно к тебе идет, руку нюхает, и только тогда на тебя прыгает и ласкается, признав хозяина. В темноте можешь ходить вдоль вольера, и он будет гавкать на тебя, как на чужого, и только если подойдешь и дашь понюхать руку, признает своим. В общем, лечили они их, бились с ними, а потом со скандалом вернули обратно в возрасте почти год. Также потом вышли еще не одного человека, кот. купил суку из этого помета, и у нее тоже не встало 1 ухо. Какими были остальные щены, они не знали.
Ольга Ол.: Ну в данном случае речь идет даже не об инбридинге, об инцесте. Это просто не обсуждается ! У моей подруги коты (тоже бриты). Там тоже сыночек повязал мамку - не доглядели ! Получилось тоже плохо. Грустно все это... Я жесткий противник инбридинга. Никто из нас, даже очень опытные заводчики, не может в полной мере владеть информацией, что "идет" за тем или иным производителем. Согласитесь, ведь мы редко имеем возможность просто посмотреть всех потомков, тем более уточнить какие проблемы у кого были !
Ольга Ол.: Placida пишет: Хочу спросить: какой инбридинг допустим при выборе и покупке щенка? Думаю, что от инбридинга стоит, вообще, держаться подальше ! Конкретно в Н.О. крайне мало грамотных серьезных разведенцев. Чаще кто-то, где-то, что-то слышал, что-то почитал, что-то не понял, но очень хочет быть в тусовке. Бывает, что заводчик даже толком не знает какие собаки стоят за племенной парой дальше 3-го ряда предков ! Ваша история мне хорошо понятна. Я сама, не взирая на годы опыта и образование, попала в такую ловушку. Поторопилась после внезапной потери собаки !Взяла щена с весьма умеренным инбридингом, но на очень "выдающихся" собак ! В итоге : собаке год, уши не встали (клеили, массировали и т.д.), наследственная экзокринная недостаточность поджелудочной железы, проблемы с тазовыми конечностями. Возможно это только начало. Собака выглядит ужасно. Я в шоке. Возвращать ее не стали, все-таки привязались...Лечим, мучаемся, ждем, что будет дальше...
Ястреб: Ольга Ол. Собаке год, зато вы знаете сколько в породе Ольга Ол. пишет: грамотных серьезных разведенцев
lottas: Ольга Ол. пишет: Взяла щена с весьма умеренным инбридингом, но на очень "выдающихся" собак ! В итоге : собаке год, уши не встали (клеили, массировали и т.д.), наследственная экзокринная недостаточность поджелудочной железы, проблемы с тазовыми конечностями. Возможно это только начало. Собака выглядит ужасно. Я в шоке. Возвращать ее не стали, все-таки привязались...Лечим, мучаемся, ждем, что будет дальше... Я не думаю, что Ваши проблемы от инбридинга, любая патология может проявиться и без него. От этого не застрахован ни один заводчик, ни один владелец щенка, при том, это касается не только немецких овчарок. Это общие проблемы любого вида культурного животноводства, любой породы собак, лошадей, кошек и т.д. В данном случае Вам просто не повезло, бывает... Респект, что не стали избавляться от собаки! Что же касается инбридинга, то он не способен создать что-то новое (плохое или хорошее, неважно), он способен только вскрыть те качества или патологии, которые уже заложены в генотипе собаки. Так что, неизвестно, что лучше - чтобы эти качества проявились сразу и дали возможность провести отбраковку в первом поколении, или чтобы распространялись в породе, передаваясь в скрытом состоянии и время от времени проявлялись там, где их совсем не ждешь. В интересах породы, конечно, лучше первое, в интересах каждого отдельного владельца, которому не повезет, конечно, же, лучше второе. Так что, вопрос этот сложный, больше философский. И да, инбридинг 3-3 и дальше вряд ли можно назвать инбридингом - его коэффициент довольно низкий, и количество генов, которые переходят в гомозиготное состояние, проявляя тем самым какие-то качества - незначительное. Это, скорее, консолидация кровей, поддерживающая однотипность в породе.
Placida: Как я понимаю, инбридинг 2-3 и 3-3 - это ведь совсем близко, то есть дети - родители - бабушка и дедушка. Зачем тогда вяжут с такими близкородственными связями, что этим хотят получить, что преследуют? Как-то по телевизору видела докфильм по этой теме, там это осуждалось, говорилось, что таким образом нерадивый заводчик экономит, чтобы не везти, например, суку, к чужому кобелю, чтобы потом не платить денег за вязку и таким образом уменьшить свои затраты. И если это еще в родословной зафиксировано, то хоть покупатель знает, что и как было, а если без документов продают, то и не узнаешь, от кого кто родился.
Ястреб: Placida пишет: Как-то по телевизору видела докфильм по этой теме, там это осуждалось, говорилось, что таким образом нерадивый заводчик экономит, чтобы не везти, например, суку, к чужому кобелю, чтобы потом не платить денег за вязку и таким образом уменьшить свои затраты В МЕМОРИЗ!!!!!!
фанта: Placida пишет: нерадивый заводчик экономит, чтобы не везти, например, суку, к чужому кобелю, чтобы потом не платить денег за вязку и таким образом уменьшить свои затраты. Какой то идиот высказал дурость, но так как это прозвучало из телевизора, то эту сказанную им хрень теперь принимать за истину?
Placida: Так скажите, зачем делать 2-3 и 3-3? С какой целью это делается?
фанта: Placida Чтобы закрепить лучшие качества выдающихся : родителя и деда( бабки) при 2-3 и соотвественно деда(или бабки) при 3-3. Это делается ТОЛЬКО!!! с этой целью и ни с какой другой!
фанта: Placida http://russianburmese.com/inbriding-zlo-ili-blago.html
Placida: Спасибо, обязательно почитаю, так как тема интересная! А пока что для себя поняла так: инбридинг - вещь очень серьезная, и прежде чем им заниматься, надо быть профессионалом и хорошо в данной сфере разбираться. Так как при правильно сделанном инбридинге могут получиться прекрасные собаки, а при плохом - со сразу выраженными недостатками или с недостатками, которые повылазят потом. И надо знать очень подробно все плюсы и минусы собак, инбридинг на кот. хочешь делать, чтобы получить хороший результат. P. S. А про то, что некоторые вяжут близкородственных собак ради экономии - в этом есть доля правды. У нас в городе есть один чел с лайками, и там такое было замечено не раз. Хотя... вяжет ли он их целенаправленно - большой вопрос, там вечно толпа сестер, отцов, бабок и т. д., бегающая сама по себе и сама по себе вяжущаяся во все течки, зато есть спрос - цена низкая на щенов, продает без доков, покупателей всегда много. И, к сожалению, такие плодильни есть везде, в любом городе, и тут тоже получается своего рода инбридинг, только бесконтрольный.
фанта: Placida Не путайте инбридинг( селекционную работу) с беспорядочным спариванием животных у кого- то там во дворе. Это все равно что космос не отличать от выгребной ямы.
фанта: Placida пишет: Спасибо, обязательно почитаю, так как тема интересная! Вы это не откладывайте в долгий ящик, Вы читайте- читай- читайте и читайте как можно больше литературы по этому вопросу.
Placida: Спасибо , прочитала, и, если еще есть какие-либо ссылки или материалы по этой теме, дайте ссылки или названия, чтобы еще больше узнать, хотя заниматься инбридингом я не собираюсь, но просто интересно узнать новое. А то последнее время это слово очень на слуху, много "за" и "против" по этому поводу народ высказывает, и, не владея информацией, нельзя иметь собственного мнения, так как каждый старается клонить на свою сторону. P. S. Может, дадите ссылки на видео или статьи, книги по теме "Язык телодвижений собаки"?
фанта: Placida В поисковиках забивайте нужное Вам и найдете много статей и видео
Felice: Placida информация и владение ею - это конечно классно. Близкий и тесный инбридинг может быть полезен для популяции в целом, т.к. способствует выявлению дефектных генов, присутствующих в линии или семействе. Это осознанный риск, на который идут, должны идти, только опытные заводчики, не только владеющие знаниями, но и обладающие особенным чутьем, способностью просчитать и предвидеть результат. И имеющие мужество признать ошибку или неудачу, и исключить носителей дефектных генов из разведения.
Placida: Felice спасибо большое за такой познавательный ответ. Я таким делом заниматься не буду, это точно. Но вот стала читать информацию по этой теме в интернете, и, получается, что в результате инбридинга в одном и том же помете могут быть прекрасные щенки и уроды, или что какие-либо проблемы могут вылезти потом, что же тогда, усыплять собак? Жалко ведь очень... А также ведь из-за того, что если инбридинг может быть неудачным и плоды будут уродливыми, у суки могут быть тяжелые роды, что повлечет гибель животного или нанесет серьезный вред ее здоровью. Слишком это серьезное дело, а также рискованное.
Марина Куретова: Ольга Ол. пишет: Взяла щена с весьма умеренным инбридингом, но на очень "выдающихся" собак ! В итоге : собаке год, уши не встали (клеили, массировали и т.д.), наследственная экзокринная недостаточность поджелудочной железы, проблемы с тазовыми конечностями. lottas пишет: Я не думаю, что Ваши проблемы от инбридинга, любая патология может проявиться и без него. От этого не застрахован ни один заводчик, ни один владелец щенка, при том, это касается не только немецких овчарок. Да, почему Вы, собственно, обвиняете в этом инбридинг? Основания? Вы действительно думаете, что аутбредное животное гарантировано от подобных проблем? Их получить как нечего делать - достаточно лишь повязать собак с одинаковыми признаками в рецессиве, неважно, в инбридинге или нет. И вероятность их проявления сразу возрастёт в несколько раз.
lottas: Placida пишет: в результате инбридинга в одном и том же помете могут быть прекрасные щенки и уроды Вы наверное не прочитали то, что я написала Выше, или не поняли. Инбридинг не создает новых форм, он их выявляет! Поэтому уроды могут быть и без инбридинга, просто потому, что у мамы-папы такая наследственность. Так что лучше - выявить это сразу или загонять проблему внутрь и ждать, где и когда "стрельнет"? Вам было бы легче, если бы на Вашей собаке "пронесло", но вылезло в ее детях? Ну, физически-то, конечно, легче, а ответственность?
lottas: Марина Куретова Написали одновременно. Ну, то есть, я писала, не видя твоего ответа. Вот, меня всегда удивляют попытки новичков найти ответ на вопрос: инбридинг - это хорошо или плохо? Блин, я его за всю жизнь в кинологии не нашла! Потому что, нет такого ответа! Чтобы рассуждать об инбридинге, надо не просто знать азы и где-то прочитать про следствие, надо понимать сам принцип этого инструмента селекции, осознавать, что происходит в генотипе инбредного животного на клеточном уровне. Вот тогда эти вопросы отпадут сами собой. Потому что нет на них однозначного ответа. Это все равно, что ответить на вопрос: если смешать и выпечь муку, сахар, яйцо, дрожжи и соль - что получится? Вкусно будет или нет? Наверное каждый понимает, что это зависит от массы составляющих - как смешать, в каких пропорцуиях, в какой последовательности, на чем выпечь, сколько времени, и главное - свежие ли продукты и кто пекарь? Вот так и инбридинг работает! И точно также - если у кого-то вместо пирога получился сгоревший блин комом, будем говорить, что печь вредно? Ну это, так небольшое отступление для сравнения...
Марина Куретова: lottas пишет: Написали одновременно. lottas пишет: Вот, меня всегда удивляют попытки новичков найти ответ на вопрос: инбридинг - это хорошо или плохо? Блин, я его за всю жизнь в кинологии не нашла! Потому что, нет такого ответа! Совершенно справедливо - нет такого ответа. Потому что в одном случае очень хорошо, а в другом - степень рисков превышает желаемые признаки. Тут всё дело в заводчике. Насколько он осведомлён, грамотен и может максимально просчитать эту разницу. И то, без ошибок всё равно не обойтись. Но мне встречались ещё более забавные случаи, связанные с незнанием работы инбридинга, и довольно часто. Допустим, заводчик фанатеет от какой-то знаменитой заинбридированной собаки. И идёт на подобный инбридинг, пытаясь получить аналог у себя в питомнике. Честно считая, что достаточно лишь расположить инбридинги в том же порядке и обана, готов Чемпион.
Placida: Вот ЛенаД пишет: Родились 5 малышей, трое безумной красоты, а двое..., один с волчьей пастью, расщелина на весь рот, пришлось усыпить на следующий день, а второй без попы, то есть малыш не мог какать, просто не было через что, заметили только на вторые сутки, до тред тих суток не дожил. Объясните мне, пож-та, на простом и понятном языке: почему в одном помете красавцы и уроды? И почему так получилось именно от вязки отца и дочери, в то время как этот же кот на других неродственных кошек дает здоровых нормальных котят? Не могу я понять сей факт. И как понять, исходя из статьи http://russianburmese.com/inbriding-zlo-ili-blago.html Степени инбридинга (по классификации А. Шапоруж): 1. Тесный инбридинг: вяжут животных находящихся в очень близком родстве. Отец с дочерью (II – I) Мать с сыном (I – II) Родные брат с сестрой (II – II) Получается, если бы она этих котов целенаправленно повязала и получился вот такой результат, это был бы инбридинг с неудачным результатом, а если это произошло бесконтрольно, то это инцест?
Ольга Ол.: Не хочу спорить про то, в чем "виноват" инбридинг, в чем не "виноват". В любом случае, все патологии развития имеют генетическую основу. Огромные, тонкие, как тряпочки уши, которые в принципе не могут встать, скорее всего достаются собаке от предков и вероятность получения такой "красоты" в инбредном разведении намного выше, чем в аутбредном. Что же касается таких прелестей, как атрофия ацинарных клеток ПЖ или полная атрофия ПЖ, так это всем известная генетическая патология, свойственная, в основном, именно Н.О. Официальная вет. статистика утверждает, что патология ПЖ чаще всего встречается именно у Н.О. (до 85% от всех заболевших собак). А это уже повод подумать о том, куда идем товарищи ? Кто-то может помнит, как после смерти герра Меслера, особо горячие головы в SV, предлагали заняться разбавлением крови Н.О. кровью других пород, например, малинуа ? Зачем ? Так все по той же причине : очень много в Н.О. генетических патологий накопилось и слишком сильно порода заинбредирована. Но всё, я умолкаю, а то моя заводчица уже прислала расстроенное письмо. Но напоследок расскажу очень поучительную историю про инбридинг. Был в России, в начале 20 в., знаменитый заводчик английских сеттеров. И таких великолепных собак он вывозил на все выставки, что все породники охали и ахали ! Англичане не могли "дотянуться" до таких "высот"разведения. И задали они этому заводчику вопрос: "Как ? Как из года в год Вы привозите на выставки таких прекрасных собак ?". Заводчик открыл тайну : "Я использую в разведении близких родственников." - "Но это же очень много дает плембрака !" - воскликнули англичане,- "Разумеется !" - согласился наш заводчик, - "Знали б вы сколько я их отстреливаю !!!"
Марина Куретова: Placida пишет: Объясните мне, пож-та, на простом и понятном языке: почему в одном помете красавцы и уроды? И почему так получилось именно от вязки отца и дочери, в то время как этот же кот на других неродственных кошек дает здоровых нормальных котят? Вот ответы на Ваш вопрос: Марина Куретова пишет: достаточно лишь повязать собак с одинаковыми признаками в рецессиве, неважно, в инбридинге или нет. Марина Куретова пишет: а в другом - степень рисков превышает желаемые признаки. Placida пишет: Получается, если бы она этих котов целенаправленно повязала и получился вот такой результат, это был бы инбридинг с неудачным результатом, а если это произошло бесконтрольно, то это инцест? Инцест - это степень инбридинга, неважно, контролируемый он или бесконтрольный.
Placida: Спасибо, теперь мне все стало понятно!
Марина Куретова: Ольга Ол. пишет: и вероятность получения такой "красоты" в инбредном разведении намного выше, чем в аутбредном. Нет. Не выше и не ниже. Если у родительской пары в фенотипе и генотипе уши прочные, хоть "обинбредируйся".
Iii: Placida пишет: несколько лет назад мой знакомый и его друг решили взять щенков НО, кобелей. Собак брали впервые, что такое инбридинг не знали, лишь в какой-то передаче слышали, что это не есть хорошо. Поехали в один питомник (не буду называть имен), стали выбирать. Было 2 помета, 1 - инбридинг 2-3, 2 - на 3-3. Заводчику сказали, что вот в родке инбридинг, а они слышали, что это плохо. Заводчик выставил их профанами, мол, все так говорят, кто далек от собачьего дела, на самом деле это нужное зоологическое мероприятие по улучшению рабочих качеств и внешности, и они стушевались и замолчали. Выбрали 2 щенков (им было чуть больше 2 мес., всего в помете 8). Да, на момент продажи пупсы были классные - упитанные, яркие, головастые, красивые. А потом началось. У обоих щенков уши к году так и не встали (длинные, ослиные уши, тонкие, как тряпка). По совету заводчика делали все: клеили разными способами, витамины пили, массаж - не помогло ничего. Уши не встали у обоих. У одного щена вдобавок вальгусная деформация оказалась, прыгал, как кролик все время, или волочил лапы (заводчик сказал, что это возрастное, слабые связки, пейте витамины, выхаживайте, и все будет ок), но ок не стало. У второго - проблемы то ли с глазами, то ли с головой. Он не воспринимал хозяина и членов семьи как своих, если они далеко, т. е. зовешь его, подбегает на метров 5, шерсть дыбом, пятится, ты говоришь к нему, руку протягиваешь, и он боясь медленно к тебе идет, руку нюхает, и только тогда на тебя прыгает и ласкается, признав хозяина. В темноте можешь ходить вдоль вольера, и он будет гавкать на тебя, как на чужого, и только если подойдешь и дашь понюхать руку, признает своим. В общем, лечили они их, бились с ними, а потом со скандалом вернули обратно в возрасте почти год. Также потом вышли еще не одного человека, кот. купил суку из этого помета, и у нее тоже не встало 1 ухо. Какими были остальные щены, они не знали. и Вы это все свалили на инбридинг?
Iii: фанта пишет: Какой то идиот высказал дурость, но так как это прозвучало из телевизора, то эту сказанную им хрень теперь принимать за истину?
Placida: Iii во-первых, ничего смешного тут не вижу, во-вторых, свалила не я, а мой знакомый и его друг, а, в-третьих, если у человека с собакой что-либо случается, и он не может найти причину случившегося, а информации по данной теме (инбридинг) у человека нормальной, серьезной и толковой нет, и приходится ограничиваться лишь инфой из телика, вот тут-то человек может что-то на что-то свалить. Для того эта и тема была создана, чтобы дать людям исчерпывающую и доступную к пониманию информацию, чтобы человек имел представление о вещах, а не верил экрану. И смешки разводить тут ни к чему. Проще ведь посмеяться, чем просто и толково написать и разъяснить?
Iii: Placida пишет: свалила не я, а мой знакомый и его друг озвучили то Вы. Placida пишет: если у человека с собакой что-либо случается, и он не может найти причину случившегося, а информации по данной теме (инбридинг) у человека нормальной, серьезной и толковой нет, и приходится ограничиваться лишь инфой из телика, вот тут-то человек может что-то на что-то свалить. т.е если я не изучила ядерную физику и мне пришлось в век информационных технологий почему то ограничиться информацией из телека , то я смело могу свалить любую неудачу в разведении на столкновения ядер? Placida пишет: И смешки разводить тут ни к чему. Проще ведь посмеяться, чем просто и толково написать и разъяснить? чтобы задавать вопрос, надо знать 90% ответа на него. Изучите материал, если что то будет непонятно, спрашивайте, Вам с удовольствием ответят
Placida: Iii интересно тогда получается: если знаешь 90 процентов ответа, то зачем тогда вопрос задавать? А если информацией владеешь небольшого объема, что, нельзя спрашивать? Вот случай с котами ЛеныД, который я бы тоже не смогла правильно объяснить, как и большинство простых любителей животных, и списалось бы все на инбридинг. Это профессионалу, заводчику со стажем было бы смешно такие вопросы задавать, а простому любителю - нужно и полезно. Сравнение с физикой и собаками тоже не слишком удачное. Спасибо фанте, lottas, Felice, Марине Куретовой - дали ответы на мои вопросы и помогли разобраться в том, что раньше мне было непонятно.
lottas: Placida пишет: А если информацией владеешь небольшого объема, что, нельзя спрашивать? Да можно спрашивать, можно! И даже нужно! Но ведь, спрашивать, для того, чтобы попытаться услышать! Вот я уже несколько раз написала, что инбридинг не создает каких-то новых форм и патологий, он лишь вскрывает то, что есть в генотипе у собаки. А тут опять про уши... Да поймите же, если родился щенок со слабыми ушами, значит это заложено в генотипе у родителей! А инбредная это была вязка или нет - не имеет значения. Вернее, чисто теоретически, при близком инбридинге существует большая вероятность, что происходящие от одного предка собаки несут одинаковые гены, влияющие на прочность ушей. Но это всего лишь теоретически, если говорить на уровне статистики, а на деле - совсем не факт. На деле, этот самый предок, на которого делается инбридинг, и гены которого нследуются обоими родителями и при их вязке переходят в гомозиготное состояние (что и является механизмом всех процессов при инбридинге) может иметь генетически и фенотипически очень прочные уши, и не иметь никакого отношения к возникшим проблемам у щенков, а их слабость может передаваться через других, боковых, и совсем не родственных между собой предков. При сегодняшней тенденции к общей массивности сложения немецкой овчарки, впору уже, наоборот, использовать инбридинг для укрепления ушей.
Ольга Ол.: Марина Куретова пишет: Нет. Не выше и не ниже. Если у родительской пары в фенотипе и генотипе уши прочные, хоть "обинбредируйся". Как правило, у родителей в фенотипе всегда прочные уши ! Ну, посудите сами, кто ж будет вязать свою суку с кобелем у которого слабые уши ? С другой стороны, все производители имеют выставочные оценки и даже титулы. Ведь такое вряд ли возможно если у собак болтаются уши ! А то что многие производители являются рецессивными носителями слабых ушей и прочих "прелестей", так это уже много лет не удивляет никого. А с инбридинга все и начинается ! Закрепляем все хорошее и плохое, хорошее ходит по рингам и вызывает восхищение, плохое - сидит дома и "восхищает" окружающих.
Felice: вальгус точно к инбридингу никаким боком, собаку нужно было правильно кормить. У одного щена вдобавок вальгусная деформация оказалась
Марго: Ольга Ол. пишет: Как правило, у родителей в фенотипе всегда прочные уши ! Ну, посудите сами, кто ж будет вязать свою суку с кобелем у которого слабые уши ? Если слабые уши поставлены путем скармливания кучи витаминов или операции - никто об этом не скажет
Ольга Ол.: Марго пишет: Если слабые уши поставлены путем скармливания кучи витаминов или операции - никто об этом не скажет Ну, как правило, принудительно поставленные уши видно всегда. Если не видно из-за ринга, то в личном контакте не сложно заметить, а уж эксперт-то точно должен видеть. Хотя, овчаристы знают немало историй, когда собаки с явно оперированными ушами, были очень успешны в разведении ! Сколько они дали вислоухих н.о., скорее всего навсегда останется тайной. Да и разве дело только в ушах ?
фанта: Ольга Ол. пишет: Ну, как правило, принудительно поставленные уши видно всегда. Если не видно из-за ринга, то в личном контакте не сложно заметить, а уж эксперт-то точно должен видеть. Нет. Не видно.И эксперт не увидит. Ну если конечно не дотумкает пальцами за крепко стоящими ушами хирургический шов пощупать. Но умельцы хирурги, на то и умельцы, что через годик после хирургического вмешательства, никакого шва не нащупать.
Ольга Ол.: фанта пишет: Нет. Не видно.И эксперт не увидит. Ну уж точно видно собак с "выразительными ослиными" ушами. Вероятность того, что такие уши корректированы очень велика. И уж любому должно быть понятно, что производители с такими ушами, наверняка дадут детей с лопухами, которые никогда не встанут ! И уж, о чем говорить, когда в стандарте породы четко прописано, какими должны быть уши Н.О. Я более 30 лет в породе. Сейчас на меня, как будто ушат холодной воды вылили ! Как говорил герой одного фильма : прям первый раз со мной такое ! За 30 лет впервые вынуждена была клеить уши овчарке и то без толку ! А ведь еще не известно с чем может быть сцеплен ген слабоухости и что может дальше идти по породе.
lottas: фанта пишет: Нет. Не видно.И эксперт не увидит. Ну если конечно не дотумкает пальцами за крепко стоящими ушами хирургический шов пощупать. Но умельцы хирурги, на то и умельцы, что через годик после хирургического вмешательства, никакого шва не нащупать. Тоже информация к размышлению, на тему - нужно ли использовать инбридинг в своей селекционной программе? Наверное, это еще и от цели зависит - если стоит задача скрыть дефекты, загнать их подальше в рецессив, и удачно продать всех щенков (читай - за хорошую цену и чтобы потом без претензий со стороны владельцев), то ни в коем случае! А если, наоборот, цель - максимально очистить свое поголовье от вредных рецессивных генов, смоделировать относительно "чистые" гомозиготные линии, с которыми дальше можно работать не одно поколение без особых рисков, то наоборот, надо инбридировать, оставлять щенков на длительное подращивание, отбраковывать по мере проявления ожидаемых дефектов, делать ставку на 1-2-3 щенков в помете, остальных просто дарить, как домашних любимцев. Вот такой непростой путь к успеху. Рассуждать - что лучше, очень сложно, потому что на разных чашах весов несопоставимые вещи. На одной - искусство селекции и чистота породы, на другой - нравственность и ответственность за живые души. Как тут выбрать? И чему отдать предпочтение? У кого-то есть готовый ответ на этот вопрос? У меня лично нет. Поэтому и пытаемся, в основном, уравновесить.
Абалихина Ирина: Ольга Ол. пишет: ген слабоухости А это что такое ?
lottas: Ольга Ол. пишет: Я более 30 лет в породе. Сейчас на меня, как будто ушат холодной воды вылили ! Как говорил герой одного фильма : прям первый раз со мной такое ! За 30 лет впервые вынуждена была клеить уши овчарке и то без толку ! А я считаю, что Вам повезло. За 30 лет в породе впервые столкнуться с такой проблемой, которую и проблемой-то можно назвать лишь условно, потому что она не мешает собаке жить... определенно повезло! И если легкие подклейки не помогли, то и нет смысла их пытаться ставить, я так считаю. Пусть собака живет и радуется жизни, да и Вам спокойнее - во всяком случае, не придется обманывать судей на выставках и покупателей будущих щенков от этой собаки. Да и опыт получили - в следующий раз будете внимательнее анализировать, что там у родителей/дедов щенка по ушам... хотя, может не повезти в чем-то другом, и не таком безобидном. Это я Вам из своего опыта говорю с русскими тоями - вот где, что ни щенок, то проблема! Уши - это уже, как за благо.
Марина Куретова: Ольга Ол. пишет: Я более 30 лет в породе. Сейчас на меня, как будто ушат холодной воды вылили ! А Вы кем «более 30 лет в породе», обычным владельцем? Для профессионала слишком поверхностное понятие об инбридинге и разведении в целом. Проблемы в породе всегда были, и 30 лет назад, и 40, и более. Они были даже в ГДР, где разведение подвергалось жесточайшему контролю и отбору на государственном уровне. Ольга Ол. пишет: Ну уж точно видно собак с "выразительными ослиными" ушами. Длинноватое и даже фигурное ухо вполне может быть прочным, а его обладатель - носителем крепких хрящей. Носителем же слабых ушей запросто может быть не только прооперированная собака, а всего лишь та, которой приклеили уши в детстве.
ЛенаД: Ольга Ол. А ведь еще не известно с чем может быть сцеплен ген слабоухости и что может дальше идти по породе. я когда выбирала кого завести из котов или шотланца или британца, много читала о них, и вот наверное многие знают Еще самые первые европейские заводчики шотландских вислоухих заметили, что при скрещивании кошек с висячими ушками у котят происходит нарушение опорно-двигательной системы. Возможны такие проблемы, как укорачивание и утолщение костей в области суставных сочленений, могут срастись позвонки, что нередко приводит к полной потере подвижности. Чтобы избежать таких последствий, был найден следующий путь: теперь вислоухих кошек скрещивали только с обычными, прямоухими.
полная версия страницы