Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 22)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21
lottas: Абалихина Ирина Спасибо. Ну, я даже не знаю, что тут можно сказать... тем более, что рукописный вариант на русском языке, сделан обычной шариковой ручкой - стало быть не так давно. Во всяком случае, никак не во времена жизни Нитуса - тогда шариковых ручек еще не было ) Поэтому, тема - ни о чём, я считаю. Жаль, что в Pedigreedatabase нельзя посмотреть кто и когда занес информацию по собаке )
Абалихина Ирина: lottas пишет: Жаль, что в Pedigreedatabase нельзя посмотреть кто и когда занес информацию по собаке ) Так вроде Владимир Петров писал, что Нитуса с его происхождением он внес. Несколько лет назад. Ручки шариковые используются широко с начала семидесятых.Нитус вязался очень долго, его младшие дети, нижегородские, конца шестидесятых. Кибиш Большакова к примеру 68года.Так что ничего необычного в использовании шариковой ручки я не вижу.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Так вроде Владимир Петров писал, что Нитуса с его происхождением он внес. Несколько лет назад. Так Вы, вроде, писали о двух вариантах? Тогда это получается первый? А где же второй? Я просто не заглянула в базу, а по памяти происхождения Нитуса не помню. Абалихина Ирина пишет: Ручки шариковые используются широко с начала семидесятых. Да это не принципиально, когда они появились! Я вообще не понимаю - что можно обсуждать в связи с рукописным листочком русскими буквами из чьей-то школьной тетрадки? Я бы еще поняла, если бы это был листок на немецком из личного архива какого-нибудь престарелого Ганса, утверждающего, что Нитус был рожден во времена его активных занятий немецкой овчаркой и он хорошо помнит тех собак
Абалихина Ирина: lottas пишет: Так Вы, вроде, писали о двух вариантах? Тогда это получается первый? А где же второй? Я просто не заглянула в базу, а по памяти происхождения Нитуса не помню. Это как раз и есть второй, который рукописный. В базе занесено по первому варианту. Владимир Петров писал, что у них были собаки от суки купленной в Горьком и выложил ее родословную. Скорее всего если он действительно вносил в базу( извиняюсь если я что то путаю) то вероятнее всего информация взята именно из этой родословной. Я, кстати, отследила предков суки от Нитуса по низу, по ВРОКСС, поскольку ее предки имеют классность по бонитировке , практически до завозных в 30 г. собак- сплошная элита и первый плем кл, просто в этой родословной все не указано полностью. Там ни черных, ни зонарных, только чепраки.
Vladimir: Да. Это та самая родословная.
Felice: lottas пишет: Жаль, что в Pedigreedatabase нельзя посмотреть кто и когда занес информацию по собаке ) Можно. Этот вариант был создан 4.8 года назад. С данными создавшего сложнее, в педигрибазе только ник - xxxl.
lottas: Felice пишет: Можно. Этот вариант был создан 4.8 года назад. С данными создавшего сложнее, в педигрибазе только ник - xxxl. А я даже не знала, что появилась такая возможность. А как хотя бы ник можно увидеть?
Gavan Excellence: Здравствуйте. Вот Вы пишите, что в клубах велась работа, всё отслеживалось.... Вот родословная моей собаки, она была чепрачная, но в помёте были и чёрные, так вот как по этому документу отследить окрасы предков, (в смысле доминант там чёрный или рецессив если они просто не указаны), моя сука давала чёрных, но это уже не важно. Я про то, что есть подводные камни,и как там клубы работали с окрасами и их наследуемостью. Хочу сразу сказать, что к чёрным отношусь ровно. http://dom2su.ru/sv-serii/
lottas: Gavan Excellence Тем, кто занимались тогда породой, не надо было читать, что там в родословной написано, мы всех этих собак знали "в лицо". И не только их самих, но и что, когда и в каких сочетаниях они давали. И о каждом щенке могли рассказать много такого, о чем в родословных не пишут. Каждый в своем регионе это отслеживал из года в год. А мы в Днепре, помимо своих 300 пометов в год, отслеживали еще результаты использования производителей и собирали информацию о их наследственности по всему СССР. Спросите у тех, кто занимался породой в 80-х у вас на Дальнем Востоке, они расскажут. Что касается родословной Вашей собаки - там типичное рецессивное наследование черного окраса, как со стороны отца, так и со стороны матери, поэтому на таком же гетерозиготном поголовье, она, как и подавляющее большинство собак тех лет, просто обязана была давать черных. Кстати, ее дед - Рей вл. Моисеев был привезен к вам из Украины и происходил от черного отца и деда.
Gavan Excellence: Вот, вот по памяти и в лиц, приходили другие начальники клубов, и они уже не знали их в лицо, а вот если бы документация велась должным образом, сейчас бы не пришлось думать откуда! и знали бы где собака зарыта. Читаю Вашу тему несколько лет, и много нового для себя узнала. Спасибо.
Clair: Gavan Excellence, родословная, выдаваемая владельцу щенка - это не единственный зоотехнический документ на собаку. Как минимум, в клубах велись племенные книги, обычно есть и другие бумаги (например, документация по выводками молодняка, бонитировкам и прочему). Если они сейчас не опубликованы, то это не значит, что их не было. Хотя, конечно же, хотелось бы иметь побольше информации в родословных...
Felice: lottas пишет: А я даже не знала, что появилась такая возможность. А как хотя бы ник можно увидеть? Если собаку добавить в список фаворитов в своем профиле, то в этом списке отображается кто и когда загрузил информацию в базу.
Clair: Внимание, опрос: какой окрас у собаки на фото? 1) s 2) gr 3) ggrgewgA 4) sgA 5) grggewA 6) sgestr. Каковы были окрасы родителей (из перечисленных)?
Абалихина Ирина: Ну так вот по этому фото в педигрибазе явно зонарный... http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1183-hektor-von-schwaben по его матери есть упоминание в одной из американских переводных книжек, что у нее дед "типа волк"... Зато сынишка у него есть тигровый http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2051-beowulf--sz10-fruher-beowulf-sonnenberg-bezw-wolf да еще и сильно инбредный на Хоранда
Clair: Абалихина Ирина, то есть Вы за второй вариант окраса для собачки и второй же для мамы? Или другое? )
Абалихина Ирина: Clair По этим старым фотографиям точно определить окрас иногда сложно. Морис Плейнинген фото нет и пусть даже она действительно имела какую то примесь волчьей крови это априори не делает ее обязательно зонарной. Если вы нашли окрас этих собак в базе SV, то это очень очень интересно. Надеюсь что поделитесь. Опять же, обозначения( названия) окрасов и их соответствие реальному окрасу со временем вполне возможно менялись...У меня доступа к первоисточнику нет, да и познания в немецком от школьного курса...так что рада любой интересной информации.
Даша N: Clair пишет: Внимание, опрос: какой окрас у собаки на фото? Тогда все такие были. Такого же окраса Хоранд.
lottas: Felice пишет: Если собаку добавить в список фаворитов в своем профиле, то в этом списке отображается кто и когда загрузил информацию в базу. Понятно. Спасибо Абалихина Ирина пишет: Зато сынишка у него есть тигровый Ну а что тут удивительного? Тигровые собаки у истоков породы были, о них и у Штефанитца в монографии, кажется, есть упоминание. Позже их вывели из разведения, наверное это оказалось не сложно - признак-то доминантный. Хотя относительно Беовульфа - спорно. Во-первых, Вы правильно заметили, что старые фото не дают достоверного представления об окрасе, а во-вторых, есть и другие источники, где его окрас обозначен, как черно-подпалый, а Гектора ф. Швабен, как серый с подпалом (но сейчас-то мы знаем, что это обычный зонарный и подпал тут не при чем) http://shilohpedigrees.tripod.com/beowulf.htm А то, что названия окрасов менялись и не всегда соответствовали нашему сегодняшнему о них представлению - это да. Я тут начала перепечатывать перевод одной старой книги (1954 г) об истории породы в Чехии, нашла его в своих старых бумагах. Так вот там про окрасы немецкой овчарки (дословно): Волчий, черный, железисто-серый, пепельно-серый, ржаво-коричневый, бывает одноцветный или с правильными от серо-белого до темно-коричневых отметин. Желтый с черным седлом и маской. Поди догадайся, что бы некоторые из этих названий означали. То ли перевод такой, то ли фантазии визуального впечатления.
Абалихина Ирина: lottas пишет: то ли фантазии визуального впечатления. У борзятников в РПБ такие названия окрасов... половый... бурматный... и так далее и тому подобное... lottas пишет: Хотя относительно Беовульфа - спорно. Я ориентируюсь на данные из книги Мазовера "Экстерьер и породы..." он там пишет про темно- тигровый окрас Беовульфа. Вполне возможно что в те годы писали только основное самое заметное в окрасе- например собака черно- подпалая с небольшой тигровиной по конечностям. Ну так и пишут черно- подпалая. lottas пишет: Гектора ф. Швабен, как серый с подпалом (но сейчас-то мы знаем, что это обычный зонарный и подпал тут не при чем) Такой окрас по моим наблюдениям получается при наложении зонара на черно- подпалый окрас. Подпалый это по доберманьему или ротвейлериному типу.В ВЕО много сохранилось до сих пор собак с подобным окрасом, когда подпалины обозначены четко.В кавказской овчарке так же распространен, но что интересно в чистом виде такой черно- подпалый там не выщепляется даже при вязке двух собак подобного типа окраса.
lottas: Абалихина Ирина пишет: У борзятников в РПБ такие названия окрасов... половый... бурматный... и так далее и тому подобное... Да это не только у борзятников, во многих породах. Немцы - тоже не исключение. Те же названия по-русски, которое мы произносим, не задумываясь - чепрачный (матерчатая подстилка под седло лошади), подпалый (подпаленный, подоженный снизу). Поэтому и тигровый сто лет назад в упоминании Мазовера мог означать совсем не то, что мы сегодня подразумеваем под kbr. Абалихина Ирина пишет: Такой окрас по моим наблюдениям получается при наложении зонара на черно- подпалый окрас. Иными словами, Вы имеете ввиду гетерозиготу awat? Вполне доускаю, что это тоже оказывает какое-то влияние на рисунок зонарного окраса, хотя Пасечник в своей книге указывает на чисто физиологическую причину этого явления, когда у отдельных особей с активной изоформой агути и "ленивой" тирозиназой происходит осветление участков, нуждающихся в более активном кровообращении и подогреве, то есть по сути в местах подпалов. Думаю, что это не лишено смысла, так как таких собак зонарного окраса достаточно и с другим генотипом. Ну, а генетический фактор awat может делать этот визуальный эффект более выраженным.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Вы имеете ввиду гетерозиготу awat? Да, именно так. При минимальном наличии модификаторов, осветляющих at до чепрачного. Я много лет развожу зонарников и при этом старалась использовать на зонарных суках кобелей( щоу ФРГ) с глубоким хорошо прокрашенным чепраком. Последней из таких вязок стало использование Троля Ивенхее в результате родился очень яркий и зачерненный зонарный кобель который стабильно давал детей с темными метками по пальцам. Может не с такими выраженными как при наличии РЧ, но тем не менее. Никаких РЧ за этими собаками не стоит, в их происхождении на много поколения вглубь я уверена. Тем более зонар у меня начинался с крайне светлой по окрасу суки( от сына Майка Бергхютте и Корнавин Норы - думаю вы в курсе происхождения и окраса этих собак и их потомства) которая априори не могла нести черного. вот например навскидку одна из его дочерей с явно прослеживающимся рисунком подпалин. А дети есть с более четким рисунком.
lottas: Абалихина Ирина Да я не отрицаю, что такой рисунок может получаться при генотипе awat! Но он также может получаться при генотипе awa или awaw. По большому счету, у любой зонарной собаки есть осветления в местах подпалов, в большей или меньшей степени. Но это не повод называть ее зонарно-подпалой ) И согласитесь, что зачернение у зонарного awa все-таки отличается от зачернения собак с любым другим генотипом. Ну, видно эту разницу, если есть опыт наблюдения тех и других.
Clair: Собачка с фото, о которой я спрашивала, имеет в базе окрас, обозначенный как ggrgewgA - желто-серый "дымчатый" с желтыми отметинами. Источнику более-менее доверяю, т.к. описания окрасов очень близки к тем, что я видела в старом Кербухе (на других собак, естественно). Папа собачки имеет окрас grggewA - серо-желтый "дымчатый" с отметинами. Мама собачки (фото нет) имеет окрас sgestr - черный тигровый. "Дымчатый" - потому что не могу подобрать другого слова. Во-первых, вот здесь примером этого gewolkt служит шерсть шпица. Во-вторых, оно применяется при описании не только сильно зачерненных серых собак, но и вроде бы черно-желтых тоже. Вот здесь приводятся примеры описания окрасов с фото. Собачки, правда, не совсем немецкие овчарки, а типа "старонемецкие", в рамках которых, как я понимаю, разводилось все, что не сильно вписывалось в правила ЭсФау, начиная с длины шерсти. А потом, видимо, понравилось. Для чего пытаюсь в этом разобраться? Если уж решили искать в старых собаках доминантно-черных, то надо понимать, как может быть записан их окрас. Обратите внимание на Байлу-Бандиту
lottas: Clair пишет: "Дымчатый" - потому что не могу подобрать другого слова Ну почему? Вон, Ульянова на Фейсбуке придумала определение "облачный" Вот, как хотите, а по мне все эти литературные изощрения только вносят путаницу в понимание сути окрасов. Пора уже не в определениях копаться, а переходить к использованию формул, как наиболее точной трактовки окраса. Clair пишет: Если уж решили искать в старых собаках доминантно-черных, то надо понимать, как может быть записан их окрас. Разве дело в том, как он может быть записан? Или как выглядит на старых фотографиях? Записан он может быть как угодно именно потому, что человеку свойственны фантазии на эту тему, а выглядеть может наподобие сегодняшних "домиков" только потому, что собака элементарно снята в разлиньке, с клочьями отмершей шерсти. Вот Вам простой пример. Лично мною снятая когда-то собака. Какой у нее окрас?
lottas: Clair Посмотрела по Вашей ссылке - еще один источник путаницы. Ничего, что вот это всё - генетически может быть одним и тем же окрасом? Hell Creme - Cremfarben - Weiss - Gelb Также и наоборот - в разных породах эти названия могут применяться к генетически совершенно разным окрасам?
Clair: Окрас "молью траченая" Я-то не против записывать формулами, но в кербухах и базах собаки уже записаны "дымчатыми", серо-желтыми и прочими. Смотрим на Бандиту и понимаем, что ДЧ может быть записан не только черным. Отслеживая цепочку черных, нужно, похоже, учитывать и другие варианты записи таких собак. Я об этом.
lottas: Clair пишет: Окрас "молью траченая" Нееее, обычный темный зонар - awa. Без всяких изъянов. Известный в 80-х производитель Зито ф. Маронгштайн, жил в Перми, в питомнике МВД. Просто, когда его вывели нам из вольера, было впечатление, что собака вообще не знает расчески. И на просьбу повыдирать хотя бы эти торчащие клочья подшерстка, проводник сказал, что он его сам боится. Пришлось снимать так, для истории ) А про Байлу-Бандиту я писала на предыдущей странице. Она действительно похожа на доминантную черную. Но во-первых, это Голландия, во-вторых, не структура FCI-SV, а в третьих на просторах инета есть весьма нелицеприятная информация о работе этого питомника, так что неизвестно, что это за собака и как она туда попала, поэтому считать ее доказательством того, что в разведении чистопородной немецкой овчарки присутствовали когда-то доминантные черные собаки нельзя.
Clair: По ссылке описательные названия окраса. Лично мне это нужно, чтобы попытаться представить себе собаку. Если один и тот же кермастер описывает одну собаку как "темносерая, желто-серые лапы и отметины", а другую "темносерая "дымчатая", серые лапы", то я понимаю, что окрасы эти визуально должны отличаться. Ну и хотелось бы понять, что это за окрас в итоге, в перекладе на генетическую формулу.
Clair: Я не считаю ее доказательством. Она просто собачка, внешне похожая на некоторых ДЧ, и рядом стоит запись ее окраса так, как его видят немцы. Это, скорее, пример того, как может быть записан окрас похожей собаки немцами. Вальдшлосс - это один из питомников "старонемцев". Нехороший питомник был другой )
lottas: Clair пишет: Ну и хотелось бы понять, что это за окрас в итоге, в перекладе на генетическую формулу. Так в том-то и дело, что по названию это чаще всего понять невозможно! Я как-то озадачилась собрать все возможные варианты названий окрасов, применительно к генетическим формулам. Просто начала с локуса А awaw - волчий, серый, зонарный, зонарно-серый, зонарно-рыжий, дымчатый, дымчато-серый и так далее. Но когда дошла до следующего локуса, поняла, что это невыполнимо. Более того - неактуально, учитывая, что многие названия окрасов в переводе просто тупо неправильные. Например, черно-коричневый. Казалось бы, дословный перевод с немецкого, но ведь - абракадабра! Уходить надо от этого, а не пытаться как-то объяснять или классифицировать. Clair пишет: Вальдшлосс - это один из питомников "старонемцев". Нехороший питомник был другой ) Да, Вы правы, прошу прощения - перепутала.
Clair: Черно-коричневый - это вариант at-, как мне кажется ("йодистый" подпал или чепрак). Но в том же кербухе есть "черно-желтый" (светлый подпал или чепрак), есть отдельно "с черным чепраком" или даже "черно-серым чепраком", а есть "с желтыми отметинами". По серому, ага...
lottas: Clair Да, конечно, это вариант at! И подразумевается яркий рыжий, йодистый подпал. Но само название черно-коричневый в дословном переводе! Если у собаки может быть либо черный, либо коричневый пигмент.
Clair: Пигмент тут вообще ни при чем. Смотрят на собачку, видят черный, серый, желтый, коричневый и дымку. Иногда полосочки. Чего на тушке больше, то раньше и называют. Потом пишут про лапки, седло и маску, если есть. В общем, что видят, то и поют
lottas: Clair пишет: В общем, что видят, то и поют Именно об этом я и говорю. Для прошлого века это было нормально, а сейчас пора переходить на профессиональный язык.
Clair: ФБ принесло... Это новое или старое? Статья Италия зашевелилась. Говорят, завезли доминантов из восточной Европы в западную...
lottas: Clair Ну, началось! Сначала удивление, потом предположения о мутации, о метизации... Только там первая мысль возникает о грюнендалях. Ну а что еще им может придти в голову, там же московских догов не выводили. Наверное, им предстоит пройти тот же путь, что и нам за последние десять лет, пока до всех дойдет, что именно происходит с породой.
Clair: Пока аффтор считает, что надо просто внести изменения в таблицы наследования окрасов. Мол, ежели что когда и было, то, наверное, так давно, что уже и не считается
lottas: Clair Ну да, у нас тоже многие так считали, и продолжают считать. Перечитайте первые части темы
Iii: какую они черную жуткую нашли
Katarina: Что скажете? how much do forensic anthropologists make a year
полная версия страницы