Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 22)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21
чудик: Царик ))))) Одно то, что отправлялись чепраки суки под чёрных кобелей- планово, так же чёрные под чепраков и ожидали рождения хоть одного чёрного в помёте, говорит о том, что фактически не вдавались в систему наследования окрасов. У догов- за правильными связками относительно их окрасов следили.У немцев- нет.
чудик: Третий раз повторяю вопрос.))))Много шума вывести собак с геном д.ч.- в другую породу.Какие притензии к ЧИСТОПОРОДНОСТИ данных особей? Про чистокровность- не надо! Для этого надо иметь пароли, явки- кто, кого и с кем подвязал для получения данного гена в породе, а это отсутствует полным ходом.Опираться на наследовании окрасов со стороны генетики- эта подруга сама в вечном поиске и порой- не предсказуема в своих действиях относительно многого, что происходит в организмах- её законы описывают люди, а людям свойственно ошибаться в своих выводвх.
lottas: чудик пишет: Одно то, что отправлялись чепраки суки под чёрных кобелей- планово, так же чёрные под чепраков и ожидали рождения хоть одного чёрного в помёте, говорит о том, что фактически не вдавались в систему наследования окрасов. В одной фразе столько всего намешано, что даже не знаю, с какого конца начать... Не знаю, о каком периоде разведения немецкой овчарки и о каком конкретно регионе Вы говорите, но могу Вас заверить, что в Украине, откуда собственно немецкая овчарка в СССР и началась, в систему наследования окрасов вдавались еще начиная с конца 70-х. Во всяком случае, еще в 1979 году, когда я приехала в Украину и начала работать в Луганском клубе, мы на одном из сборов зоотехников в Киеве очень активно обсуждали этот вопрос, делились личным опытом и договорились собирать и обобщать статистику по окрасам. А поскольку практически все зоотехники в то время были немчатниками, все принимали участие в актировке пометов, которых в каждом клубе рождалось по 300-500 в год, то это было не сложно. Поначалу в этом активно участвовали многие зоотехники клубов Украины - Ира Касьянова (Донецк), Гена Ларин (Харьков), Гена Северин (Днепр) и другие. К моему переезду в Днепр в 1983 году у нас уже набралось достаточно много информации, мы уже проводили семинары по теме наследования окрасов, читали лекции нашим заводчикам, публиковали статьи в своих информационных материалах. Думаю, что это помнят все, кто в 80-х бывал в Днепре. Поэтому смешно читать по поводу того, что не вдавались... Теперь второе и совсем для меня непонятное. А в чем проблема, что "чепраки суки планово отправлялись под чёрных кобелей"? У нас в породе что, неполное доминирование или сцепленность с вредными-летальными-полулетальными генами, как в других породах, где собак разных окрасов нельзя вязать между собой? Да будет Вам известно, во времена, когда в породе в достаточном количестве были собаки разных окрасов, германские специалисты, наоборот, настоятельно рекомендовали вязать их между собой! А вот это - "и ожидали рождения хоть одного чёрного в помёте" - вообще укатайка! Гена, их не надо было ожидать!!! Ввиду распространения рецессивного черного гена в породе в то время, они рождались массово, чуть ли не в каждом помете!!! А поскольку, особым спросом черные не пользовались, их не то, чтобы ожидали, молили Бога, чтобы их не было!
lottas: "Убила" темку. Пришлось и последние посты чудика перенести сюда.
чудик: Вот так же не знаю с чего начать . Начну с того, что ген д.ч. тянется с тех времён, когда ВСЕ клубы бывшего СССР сливали информацию в ЦКСС г.Москву.И коль наследование окрасов так серьёзно контролировалось, то с какого перепуга гену д ч. удалось закрепиться в породе ещё с тех времён и по сей день? Вот только не надо про то, что все отправляемые суки чепраки в ближайших 4 х коленах имели черного предка.Были те, что и глубже не найти. То что занимались изучением окрасов , то и у пуделей тогда тоже занимались, но на уровне - что из этого может получиться....Не больше, чем экспериментировали с сочетанием окрасов.Вы тогда- только постигали варьирование окрасами.Так что- никто тогда особо не вдавался в рождение чёрных щенков, р.ч. они или д.ч. они.
чудик: Вот я так и не услышал ответ на вопрос- "Чистопородные ли немецкие овчарки, которых тут вспоминают поименно, или нет?" Или трудно признать то, что согласно законов селекции- они чистопородны? Ну, а относительно чистокровности, то...звиняйте- тех которых вы считаете чистокровными- можно считать чистокровными только условно.Никто не знает уверенно этой чистокровности, тем более порода пережила две войны.
lottas: чудик Лично Вам отвечу последний раз, хотя и так понятно, что это бесполезно - владение ДЧ делает человека невосприимчивым к информации. И небольшое уточнение - я говорю о немецкой овчарке, а Вы о какой? чудик пишет: Начну с того, что ген д.ч. тянется с тех времён, когда ВСЕ клубы бывшего СССР сливали информацию в ЦКСС г.Москву. В те времена, когда это происходило, немцев в СССР не было, за исключением единичных экземпляров и единичных вязок. А когда они появились и начали использоваться, то никто уже туда информацию не "сливал". И о какой такой информации Вы говорите? Что конкретно "сливали"? Моя трудовая деятельность начиналась в Волгоградском клубе, где я три года проработала зоотехником в прямом подчинении ЦКСС, не припомню, чтобы какую-то такую особую информацию приходилось туда "сливать". Ежегодные планы вязок после их утверждения в Обкоме ДОСААФ отправляли, отчеты по выставкам отправляли. И всё. А что касается информации... я лично отправляла ее Степанову, с ним же и обсуждали какие-то непонятные вопросы. чудик пишет: И коль наследование окрасов так серьёзно контролировалось, то с какого перепуга гену д ч. удалось закрепиться в породе ещё с тех времён и по сей день? Еще раз. Не путайте ВЕО и НО! Для меня ВЕО никогда не была породой. Если там этот ген и закрепился с помощью догов, каких-то метисов и пусть даже той многострадальной собаки, которую сейчас считают Нитусом - к породе немецкая овчарка это не имеет никакого отношения! чудик пишет: Вот только не надо про то, что все отправляемые суки чепраки в ближайших 4 х коленах имели черного предка.Были те, что и глубже не найти. Безусловно, такие были. В том числе и у меня лично. Моя самая первая собака не имела черных предков в пределах родословной, но стабильно в каждом помете давала по 1-2 черных щенка. При этом всегда вязалась только с чепрачными кобелями. Обычное рецессивное наследование. чудик пишет: Так что- никто тогда особо не вдавался в рождение чёрных щенков, р.ч. они или д.ч. они. Так тут и вдаваться не надо, по наследованию признака видно, не ошибешься! Потому про доминантных черных мы и не знали тогда вовсе. Не было их в породе! И за всю нашу кинологическую практику изучения наследования окрасов и тысячи проактированных пометов не было ни одного случая аномального наследования черного окраса. От слова совсем. Правда, в то время никому из немчатников не приходило в голову практиковать вязки своих немцев с восточниками. Это началось уже потом. Вот и получили.
Даша N: чудик пишет: И коль наследование окрасов так серьёзно контролировалось, то с какого перепуга гену д ч. удалось закрепиться в породе ещё с тех времён и по сей день? Интересно с каких "тех" времен, если выяснили, что этот ген тянется по одной лишь линии начиная c собаки рождения 1987 года?....
чудик: Даша N пишет: Интересно с каких "тех" времен, если выяснили, что этот ген тянется по одной лишь линии начиная c собаки рождения 1987 года?.... У Вячеслава Сигизмундовича спросите.)))
Царик: lottas lottas пишет: владение ДЧ делает человека невосприимчивым к информации. И небольшое уточнение - я говорю о немецкой овчарке, согласна с Вами. Не переубедить и не доказать. В принципе, как я и писала - люди сами все решают. Все взрослые и неглупые. Каждый за себя и свое разведение отвечает. Жаль только, что деньги у многих в приоритете.В данной теме - разведение ДЧ.
tatus: Из инета: На фотографии - воинское отделение питомника "Красная звезда", на выводке породной группы "Московский дог". Будущие, настоящие ВЕО. А это щенки от дч вогерландовского разведения суки и чепрачного кобеля (все собаки с известным происхождением):
tatus: "Рыжик" из предыдущего моего поста, но возрастом постарше:
Абалихина Ирина: tatus Вот спасибо за фото московских догов. Очень интересное. Они, кстати, палевые, поскольку в разведении использовались чистокровные доги палевого и рыжего окрасов об этом еще у Мазовера в книге"Племенное дело в служебном собаководстве" написано и окрас этот не по локусу агути. tatus пишет: щенки от дч вогерландовского разведения суки Щенки зонарные, скорее всего сука при наличии ДЧ по локусу агути зонарная. Обычный расклад при такой комбинации.
lottas: Абалихина Ирина пишет: и окрас этот не по локусу агути. Не поняла. Вы хотите сказать, что палевый и ражий окрас догов это не Ay?
lottas: Абалихина Ирина пишет: Они, кстати, палевые, поскольку в разведении использовались чистокровные доги палевого и рыжего окрасов Не только. Вот стандарт московского дога. Московский дог. Породная группа, полученная от скрещивания дога с восточноевропейской овчаркой. Это мощная и стройная, крупная собака. У нее более длинная, чем у дога, шерсть и густой подшерсток, благодаря которым она хорошо переносит холодное содержание и может использоваться на работе в наших условиях. Применяется для караульной службы. Тип конституции: крепкий и сухой. Высота в холке: кобелей-не ниже 70см., сук-65 см. Индекс растянутости: 100-105. Окрас рыжий различных оттенков, с черной маской на морде, черный и тигровый. Шерсть прямая и густая, равномерно покрывает все тело собаки. Голова сухая, клинообразная, длинная. Лоб плоский, с плавным переходом ото лба к морде. Морда заостренная,массивная,с сухими,плотно прилегающими губами. Глаза овальные, темные. Уши стоячие, с эластичными хрящами, высоко обрезаются фигурной резкой. Шея сухая,мускулистая,с сильно развитым выступающим загривком. Грудь мощная, глубокая,овальная. Холка крепкая, мускулистая, хорошо развита,заметно выделяется над линией спины. Спина прямая, широкая, мускулистая. Поясница слегка выпуклая, короткая, мускулистая. Круп широкий, слегка наклонен по направлению к хвосту. Живот подтянут выше линии груди. Ноги прямые, параллельные. Плечи с хорошо развитой и резко выступающей мускулатурой, предплечья длинные, пясти с небольшим наклоном. Задние ноги широкие в бедрах, поставлены несколько шире передних. Голени, длинные, наклонные, скакательные суставы сухие, плоские, вынесены за линию седалищных бугров. Плюсны массивные, длинные. Лапы круглые, овальные, сводистые, сжаты в комок. Хвост саблевидный, толстый у основания,к концу постепенно становиться тоньше.
Даша N: Абалихина Ирина пишет: Щенки зонарные, скорее всего сука при наличии ДЧ по локусу агути зонарная. Обычный расклад при такой комбинации. Простите, а где зонарный окрас? На фото собаки постарше собака НЕ зонарная. Скорее всего рыжая Ay и чепрак в рецессиве.
чудик: Догам повезло, что противники н.о.- не дожатники, а то бы....)))) Разведение догов в Ленинграде ► Разведение догов в Ленинграде — старая традиция. Основу отечественного поголовья составляли доги и их потомки из царских дворцов и псарен. В 20-30-е годы секция догов при Осавиахиме имела также высококлассных производителей, вывезенных политическими эмигрантами и иностранными специалистами из лучших питомников Гамбурга и Берлина. Существенную роль в развитии породы сыграли вывезенные из-за границы Чемпион Аррас ф. Драхеншлухт № 3544, Бой ф. Цимменталь № 5842, Лизель ф. Таннус № 5450, Фауна ф. Фрогерихт №1236 и др. Поэтому не случайно на 10-й юбилейной выставке 25 мая 1928 года ринг догов был представлен высокоэкстерьерными экземплярами, а Победителями и Чемпионами Союза стали выходцы из Ленинграда. В послевоенный период разведение догов возродилось в Москве. По понятным причинам развитие этой крупной породы в нашем городе отстало от других городов, менее пострадавших от тягот войны. Родоначальниками догов того периода считаются доги Москвы. В питомник «Красная Звезда» был привезён из Германии голубой дог Трофен, который в паре с привозной Альмой (вл. Галанин) явились родоначальниками большой группы первых голубых догов (Раф, Раффи, Раффид), а их сын Микки с Леди-Раф дополнил эту группу потомством Чемпиона Лорда-Раффи (вл. Уразов) и Чемпиона Лорда (вл. Васенин). К сожалению Трофен и Микки явились основателями не только послевоенной популяции породы догов, но и основоположниками создававшейся новой породы «Московский дог» (помесь догов с овчаркой), которая сослужила плохую службу чистопородному разведению догов, так как фенотипически похожие на догов метисы зачастую вливались в разведение догов московской популяции и рассеивались по другим городам. В то же время в Москву завозились и случайные экземпляры из других городов, так как интерес к породе быстро возрастал. Из Одессы в Москву Хлудова О. Ф. привезла первого чёрного Бек-Макбета — потомка довоенных догов Ленинграда. Его предки Заур-Богатырь и Бланка-Богатырь проданы щенками в 1939 году из Ленинграда в Одессу, повязаны между собою, там дали потомство. Через дочь Вегу (вл. Олиевский) возрождена эта утерянная ветвь. Постепенно в Москве собралось довольно обширное по тому времени поголовье догов, и московская секция догов стала центром разведения этой породы в стране. Племенная база обогащалась за счёт связей между городами, чему способствовала объединяющая владельцев собак единая система собаководства ДОСААФ с едиными положениями, стандартами и племенными мероприятиями (Всесоюзные выставки и др.). Началом послевоенного разведения догов в Ленинграде следует считать середину 50-х годов, а основателями ленинградской популяции, к сожалению, серо-мраморных догов, но с полными родословными: Гвидон-1 № 34076 — серо-мраморный кобель — вывезен из Парижа Сергиенко, Эльке ф. Конкордия — серо-мраморная сука — вывезена из Германии Мясниковым. От этой пары в 1953 году получен первый помёт в Ленинграде. Единственным в этом помёте от родителей серо-мраморного окраса чёрным щенком был Гвидон-2 (Атос), принадлежащий также Сергиенко. Чёрный Гвидон-2 оказал существенное влияние на формирование породы не только в Ленинграде, так как отличался высокими экстерьерными качествами, насыщенным чёрным окрасом, крепкой сухой конституцией и, главное, имел достоверную родословную, что было очень важно в те годы. Вторую племенную группу образовал чёрный дог Уголёк, происходящий от цирковых собак известного дрессировщика Ивана Рубана. Уголёк уступал породностью Гвидону и, кроме того, не имел родословной. Группа ленинградских догов в различных сочетаниях с московскими голубыми и чёрными Раф и Раффи заложила разведение без дифференцирования по окрасам и, во многих случаях, без знания происхождения производителей. С этого времени в каждом помёте стал непредсказуем окрас и встречались всевозможные «сюрпризы». Так, например, от чёрного Гвидона-2 и чёрной Медж-Раффи в Ленинграде родился многочисленный палевый помёт догов, без чёрных масок на мордах, с осветлёнными мочками носа, а сам окрас даже отдалённо не напоминал современный сочный палевый окрас. Но это всё же по тем временам хорошие доги. Всесоюзный и многократный победитель других выставок Викс (вл. Никифоров) был получен именно в этом помёте. Викс широко и бессистемно вязался с суками всех существующих окрасов и вошёл в родословные догов всей страны. Рижский мраморный Зуар (вл. Люперсольская) — потомок догов Гладильщикова — дрессировщика хищных зверей, находившихся в военный период в зоопарке Риги, дополнил своим участием в разведении смесь всех стандартных и порочных окрасов догов, на селекцию которых впоследствии ушли многие годы работы разведенцев. Продолжается эта работа и сейчас. Статья полностью- http://gajardoggen.narod.ru/article/art_14.htm
Абалихина Ирина: tatus пишет: "Рыжик" из предыдущего моего поста, но возрастом постарше: tatus пишет: от дч вогерландовского разведения суки и чепрачного кобеля (все собаки с известным происхождением): Ссылку можно на происхождение? Это вообще порода какая? НО или ВЕО? Я когда свой пост отправляла, то, пардон, фотографий во взрослом возрасте не было. Так вот форум видимо сработал...
Абалихина Ирина: lottas пишет: Вы хотите сказать, что палевый и ражий окрас догов это не Ay? Не совсем так. Он имеет формулу ayayEE, если он без маски, и формулу ayayEmEm или ayayEmE, если с маской. lottas пишет: Окрас рыжий различных оттенков, с черной маской на морде, черный и тигровый Однако, никто и нигде не упоминает тип наследования этого черного окраса...
tatus: Абалихина Ирина пишет: Ссылку можно на происхождение? Это вообще порода какая? НО или ВЕО? НО ДЧ)) Отец этого помета сын Натца с Лесного и внук ЗВ Менделея - тут все чепраки. Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.). Есть копия родослвоной на черную суку из этого помета, затру хозяев и могу выложить. Мать помета:
tatus: На фото выше был кобель, сейчас фото суки из этого же помета Их однопометница:
lottas: чудик пишет: Разведение догов в Ленинграде А что сказать-то хотели? Абалихина Ирина пишет: Не совсем так. Он имеет формулу ayayEE, если он без маски, и формулу ayayEmEm или ayayEmE, если с маской. Ну так, правильно! Меня просто смутила фраза, что рыжий (палевый) окрас у московских догов был не по локусу агути. Сразу мысль о рецессивном рыжем возникла. Даша N пишет: Простите, а где зонарный окрас? На фото собаки постарше собака НЕ зонарная. Скорее всего рыжая Ay и чепрак в рецессиве. Вот я, как-то, сразу не придала значения, тоже посчитав это просто светлым зонаром. А теперь пригляделась - и правда, больше похожи на Ау. Особенно после фото суки, выложенной tatus, уже не возникает сомнений. Ни фига себе, а еще говорят, что доги тут не при чем...
lottas: Вот, кстати, еще фото московских догов
Абалихина Ирина: lottas пишет: правда, больше похожи на Ау. Особенно после фото суки, выложенной tatus, уже не возникает сомнений В этом плане конечно согласна. А вот в другом.... Собака на фото ИМХО не соответствует заявленному происхождению. Ни по типу ни по анатомии. И по окрасу тоже. tatus пишет: Отец этого помета сын Натца с Лесного и внук ЗВ Менделея - тут все чепраки. Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.) гентест конечно на соответствие происхождения вряд ли удастся провести...
OLIVIA: tatus пишет: Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.). Ровно за год до появления данного помёта,от этой суки и чепрачного кобеля(отец и мать чепраки и других окрасов в родословной нет),был получен помёт,где щенки были чепрачные и чёрные,поэтому моё мнение,может я и не права,что это подвяз,а не сюрпризы ДЧ. Вот ещё фото из этого помёта
lottas: Абалихина Ирина пишет: А вот в другом.... Собака на фото ИМХО не соответствует заявленному происхождению. Ни по типу ни по анатомии. И по окрасу тоже. OLIVIA пишет: может я и не права,что это подвяз,а не сюрпризы ДЧ. Подождите, значит что получается? Если в помете родились доминантные рыжие (Ay-) щенки, значит либо один из родителей должен иметь такой окрас, либо он может "всплыть" от доминантного черного партнера, при условии, что он доминантный рыжий по локусу А. Правильно? Если исключить наличие такого генотипа (Ay-K-) у мамы, значит второй партнер был доминантным рыжим? Где она его взяла?
Katarina: НО ДЧ)) Отец этого помета сын Натца с Лесного и внук ЗВ Менделея - тут все чепраки. Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.). Есть копия родослвоной на черную суку из этого помета, затру хозяев и могу выложить. подвязка суки на лицо))) посмотрим, что вы ещё наплетёте))) эээххх... не тема стала, а шут пойми что)))
Абалихина Ирина: lottas пишет: Если в помете родились доминантные рыжие (Ay-) щенки, значит либо один из родителей должен иметь такой окрас, либо он может "всплыть" от доминантного черного партнера, при условии, что он доминантный рыжий по локусу А. Правильно? Абсолютно правильно. Но тогда это был бы далеко не единичный случай. А довольно частое явление. Пока же в пометах от ДЧ бывают щенки зонарного окраса,. но ни разу до этого случая , во всяком случае, лично я, не припомню, чтоб окрас соответствовал Ау, обычные , типичные для породы зонарники Аw. Вот тигровые да, рождались и не раз... и сама свидетель и от знакомых, которые к фантазиям не склонны слышала. Причем и зонарники и с тигровинами собаки вполне себе были немецкие овчарки породные и приличного типа, а не такие, как на фото в предыдущих постах.
Vladimir: От ДЧ
OLIVIA: lottas пишет: Если в помете родились доминантные рыжие (Ay-) щенки, значит либо один из родителей должен иметь такой окрас, либо он может "всплыть" от доминантного черного партнера, при условии, что он доминантный рыжий по локусу А.Правильно? Абсолютно правильно. lottas пишет: Если исключить наличие такого генотипа (Ay-K-) у мамы Судя по первому помёту где было 10 щенков только чепрачного и чёрного окраса,то так и есть. lottas пишет: значит второй партнер был доминантным рыжим? Где она его взяла?
lottas: tatus пишет: Есть копия родослвоной на черную суку из этого помета, затру хозяев и могу выложить. Было бы интересно посмотреть.
tatus: lottas пишет: Было бы интересно посмотреть. (затерла только владельцев)
Iii: OLIVIA пишет: Судя по первому помёту где было 10 щенков только чепрачного и чёрного окраса,то так и есть. а 1й помет был от кого?
lottas: tatus Спасибо. То есть, если я правильно поняла, это родословная на черную собаку вот из этого помета? А какой же окрас, интересно, записан у тех рыженьких?
сарма: lottas пишет: А какой же окрас, интересно, записан у тех рыженьких? На них тоже, надо понимать, выдали документы? Если на черных выдали. Или этих рыжиков припрятали?
tatus: lottas пишет: atus Спасибо. То есть, если я правильно поняла, это родословная на черную собаку вот из этого помета? Именно так - этот помет и черная сука из этого помета. lottas пишет: А какой же окрас, интересно, записан у тех рыженьких? Окрас как видно - пусто)) оставлен на переосмотр в 6 мес. Чего на переосмотре написали - честно не знаю, но щенячка ушла в РКФ на обмен.
tatus: сарма пишет: Или этих рыжиков припрятали? Этих рыжиков как размытых чепарков продавали
lottas: Трындец, ребята... Я такого безответственного отношения к разведению немеТСкой овчарки еще не встречала. Если уж название породы в документах так пишут, что говорить об окрасах... Чует мое сердце, что скоро мне придется переделывать Решетку Пеннета по наследованию окрасов, дополнив ее еще геном Ay (доминантный рыжий). Вот это жесть будет! Вы себе даже не представляете какая...
чудик: lottas пишет: А что сказать-то хотели? О чистокровности, как таковой и не только догов с ленинградской пропиской.)))
Даша N: tatus пишет: Окрас как видно - пусто Да и порода указана неизвестная)))
OLIVIA: Iii пишет: 1й помет был от кого? http://database.gsdog.ru/dog.php?screen=1&id=15997
OLIVIA: lottas пишет: Чует мое сердце, что скоро мне придется переделывать Решетку Пеннета по наследованию окрасов, дополнив ее еще геном Ay (доминантный рыжий). Вот это жесть будет! Вы себе даже не представляете какая... Людмила Николаевна,очень многие как раз представляют хорошо, чем это всё закончится.Когда я пыталась донести до руководителя клуба,что такого быть не должно,то всё оправдание оппонента сводилось к тому,что это ослабленный чепрак и пресловутый ген К.Никакие доводы и аргументы не были услышаны.Была надежда,что человек гордящийся тем,что 30 лет занимается немецкой овчаркой, родословных на этот помёт не оформит.
Iii: lottas пишет: Я такого безответственного отношения к разведению немеТСкой овчарки еще не встречала. OLIVIA спасибо. А черные там были?
Кристинка: То ли еще будет.... Я уж, грешным делом, подумала, что на черном окрасе все остановится... ан нет. Думается, что раз всплыл один случай, были и другие. Кстати, были темы о продажах, где было очень не большое количество щенков на продажу. Скорее всего, увидев не стандартный окрас просто этих щенков не вносили в общепометки и продавали за забор. Это мои доводы. Но, уверена, не лишенные смысла
Iii: наткнулась в базе на вязку http://www.working-dog.eu/breed/Goldene-Bienenstock-98387 ДЧ повязали с ДЧ с инбридингом на ДЧ по базе 4 черных щенка,а так неизвестно сколько было интересно какова цель?
Даша N: А у нас иностранка купила французкого бульдога тигрового окраса от двух палевых родителей (такого согласно генетике окрасов породы быть не может), однако у нее родословная, где указаны окрасы родителей "палевый". И родословную эту выдало КСУ. Что еще раз подтверждает, что никто не контролирует генетику окрасов, а выдают все подряд. Так теперь денег требуют и от заводчика (за обман с происхождением) и от КСУ (за то, что не отвечают за документы, которые выдают, и не контролируют по сути разведение).
arvarench: OLIVIA пишет: Когда я пыталась донести до руководителя клуба,что такого быть не должно,то всё оправдание оппонента сводилось к тому,что это ослабленный чепрак и пресловутый ген К.Никакие доводы и аргументы не были услышаны.Была надежда,что человек гордящийся тем,что 30 лет занимается немецкой овчаркой, родословных на этот помёт не оформит. ТРЫНДЕЦ!!! Прости Господи((((.... Какой "ослабленный чепрак", когда щенки такого окраса и при рождении и до линьки - самые обыкновенные чепрачные)))), особо не отличаются от своих чепрачных собратьев.. Какие московские доги или ДЧ??? Неужели вам всем не видно, что щенки - самые обыкновенные ДВОРНЯГИ???? Ни породности, ни типа, ни окраса даже!... И выражение НЕ овчарки(( Вот, точно, тот случай, когда "За державу обидно!!!"..до слез, ей Богу(((( СТЫДОБИЩА!!! (Это относится к руководителю Клуба, и девочки меня поймут.)... А суки из этого помета, если они с документами, не дай Бог еще и в разведение ринутся((( ЖЕСТЬ!!!
lottas: arvarench пишет: Какой "ослабленный чепрак", когда щенки такого окраса и при рождении и до линьки - самые обыкновенные чепрачные)))), особо не отличаются от своих чепрачных собратьев.. Вы про каких щенков сейчас? Речь шла о тех, на которых "чепрака" нет и в помине, один "подпал" на всё тело
сарма: На фейсбуке нашла красавца.
Даша N: сарма пишет: На фейсбуке нашла красавца. У нас на выставке выставлялась такого же окраса собака, может даже более светлая. В каталоге указан окрас "зоанрно-серый". О как! Ну черным назвать это уже нельзя, записали так...
Iii: Даша N а что получила?
Даша N: Iii пишет: а что получила? Я даже не знаю... Но не выиграла. Может оценку и дали.
сарма: Iii пишет: а что получила? На Зигере 2016 160 оч.хорошо. Это вроде Эстонская собака, но может я чего то не поняла.
Даша N: Для тех, кто сомневался в "доминантном черном" http://lottas.borda.ru/?1-1-0-00003318-000-0-0-1484037543 В теме есть результаты исследования на ДЧ Локус К, не локус Агути. Вот и весь сказ.
lottas: Даша N пишет: Для тех, кто сомневался в "доминантном черном" А что, еще есть такие?
Даша N: lottas пишет: А что, еще есть такие? Ну я когда написала, что тесты на доминантный черный уже делались и не раз, и подтвердили локус К, написали, какие тесты и каким собакам? Не поверили значит?
lottas: Даша N пишет: Ну я когда написала, что тесты на доминантный черный уже делались и не раз, и подтвердили локус К, написали, какие тесты и каким собакам? Не поверили значит? Точно! Что-то такое было. Чудик, кажется, чудил )
Katarina: сарма пишет: На фейсбуке нашла красавца. я тоже нашла)
Абалихина Ирина: Katarina пишет: я тоже нашла) Это скорее что то темно- тигровое- вполне возможно метис мали или НО с хердером или крупный хердер..
сарма: Katarina пишет: я тоже нашла) Не зря, тема создана, если уже и вы замечаете" отклонения", пусть даже и не у овчарок.
Iii: сарма пишет: Не зря, тема создана, если уже и вы замечаете" отклонения", пусть даже и не у овчарок. это овчарка, только голландская. Только не понятно, что автор поста хотел этим показать в теме ДЧ У голландцев вопросов с окрасами не возникало до сих пор пока.
lottas: Iii пишет: Только не понятно, что автор поста хотел этим показать в теме ДЧ Я думаю, автор поста дважды "промахнулся", во-первых, не увидев породу, а во-вторых того, что собака не фигуранта, а проводника прихватила.
Марго: lottas пишет: собака не фигуранта, а проводника прихватила. Проводник просто излучает волны счастья Честно - жалко его, колено-то, наверное, долго лечить пришлось
Iii: вот какая ДЧ получилась
Марго: Iii пишет: вот какая ДЧ получилась Уж Ч так Ч
Ирина С.: Iii пишет: вот какая ДЧ получилась Там написали что это зонарный окрас (папа черный, мама зонарная)
lottas: Ирина С. пишет: Там написали что это зонарный окрас (папа черный, мама зонарная) Ну да, что вижу, то пою...
Даша N: Ирина С. пишет: Там написали что это зонарный окрас (папа черный, мама зонарная) Черно-бурый! Во!
lottas: Даша N пишет: Черно-бурый! Во! Не, серо-буро-малиновый. Это, как раз, оно. Но, самое прикольное начнется потом, когда эта собака и ее потомки будут давать детей совсем не по схеме наследования зонарного окраса Или люди наивно полагают, что если с доминантными черными прокатило, то прокатит и дальше? Зря. В РКФ работает генетик и во всех породах на раз "заворачивают" оформление родословных, если что-то рождается вне соответствии с известными схемами наследования. Попробуйте оформить черно-подпалого русского тоя от двух коричнево-подпалых или тигрового боксера от двух рыжих. То же и в любой другой породе. С доминантными черными прокатило только по той приине, что практически невозможно доказать, что их раньше не было в породе. И то еще большой вопрос - прокатило ли? SV пока не дал добро. А вот генетически черную собаку, даже если она aw-K- с недостаточной экспрессией эумеланина записать зонарной - это уже совсем другой коленкор. Это подстава. Если не себя, то будущих владельцев щенков - наверняка.
Абалихина Ирина: В РКФ достаточно просто сменить такой собаке окрас.Была бы на то воля владельца собаки. Тем более, мать зонарная. Описание, заявление- и сменят. Без всяких ген тестов. А дальше, поскольку собака будет по родословной уже зонарной, то от нее будет законным выщепление любых окрасов. У меня была личная беседа с соответствующим специалистом в РКФ. Так мне и было сказано- от зонарных у НО "законны" любые окрасы.И спорить было бесполезно.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Описание, заявление- и сменят. Без всяких ген тестов. Даже стесняюсь спросить, а на хрена вам там вообще в таком случае генетик? Абалихина Ирина пишет: Так мне и было сказано- от зонарных у НО "законны" любые окрасы.И спорить было бесполезно. Все чудесатее и чудесатее. Это заявление было бы справедливо, не будь в породе доминантных черных. А поскольку они есть, то возможны "невозможные" варианты (прошу прощения за тавтологию): 1. Вязка этой, якобы зонарной собаки с чепрачной, где половина щенков будут черные. 2. Вязка этой, якобы зонарной собаки с гомозиготной зонарной, где тоже половина щенков будут черные. Как Вам такие расклады? И это только в первом колене.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Даже стесняюсь спросить, а на хрена вам там вообще в таком случае генетик? Не стесняйтесь . Я ж написала- специалист а не генетик -это был кинолог, оформляющий родословные на нем. овчарок. Насчет того, насколько она разбирается конкретно в окрасах я не в курсе. Попыталась было ей показать результаты тестов из Зоогена- сказала: нам не нужно... lottas пишет: 1. Вязка этой, якобы зонарной собаки с чепрачной, где половина щенков будут черные. lottas пишет: 2. Вязка этой, якобы зонарной собаки с гомозиготной зонарной, где тоже половина щенков будут черные. Я вообще, если честно, плохо представляю как там происходит набор и печатание родословных, но сдается мне, что единой базы нет и каждый раз на помет заполняется отдельный файл, согласно прилагаемым трехколенкам ФЦИшным,а не из базы формируется родословная.Потому и ляпов достаточно бывает при распечатке .Так вот, а из трехколенки вряд ли можно понять какие расклады по окрасам имеют место быть у родителей собаки...там ведь кинолог РКФ, а не хорошо информированный породник этими делами занимается. может у них обеих РЧ в генотипе.. и гомозиготность зонарную исходя только из родословной ну никак не подтвердить... и никто не будет отслеживать как там- только зонарников в любой вязке выдавала данная собака ранее или каких то еще...Вот потому то мне и было сказано, что от зонаров могут быть любые... так видимо проще.
Елена Николаевна: Абалихина Ирина пишет: В РКФ достаточно просто сменить такой собаке окрас. А зачем его менять?У этой собаки уже в родословной записано как зонарная. И менять ничего не надо.Таки дела
lottas: Абалихина Ирина пишет: Я ж написала- специалист а не генетик Странно. Слышала, что в РКФ именно генетик занимается этими вопросами. Но тогда я вообще ничего не понимаю. У вас там что, на каждую породу по специалисту? Почему, например, в русских тоях все отслеживается очень четко и профессионально? Там ведь тоже в породе один окрас может образовываться разными генами. Есть доминантный рыжий и рецессивный рыжий, есть палевый и кремовый (внешне мало чем отличимы, если не знать тонкостей), да и тот же черный - хотя и считается, что в тоях нет рецессивных черных, а только доминантные (что весьма спорно), но попробуйте попытаться оформить щенка, если там что-то будет не соответствовать схеме наследования! Возврат пакета и анулирование вязки - без вариантов.
lottas: Абалихина Ирина Кстати, я как-то на форуме тоистов рассказала про наши траблы с доминантными черными. Все просто обалдели, некоторые даже не поверили. Потому что у них с точностью наоборот - для тоев характерен доминантный черный окрас, но если вдруг рождается черный щенок по рецессивной схеме наследования - на него родословная в РКФ не выдается, считается, что в породе рецессивного черного быть не может. И это при том, что тои вообще порода сравнительно молодая и построена на мелких дворняжках!
Iii: lottas пишет: Странно. Слышала, что в РКФ именно генетик занимается этими вопросами. Но тогда я вообще ничего не понимаю. У вас там что, на каждую породу по специалисту? Почему, например, в русских тоях все отслеживается очень четко и профессионально? я тоже слышала, что Марианна Гладких (а она именно генетик и заведующая кафедрой в институте) помогала РКФ отслеживать окрасы. Может быть если только отказалась? Она еще и в спорткомитете к тому же, может быть некогда. Увижу ее, спрошу.
Iii: Елена Николаевна пишет: А зачем его менять?У этой собаки уже в родословной записано как зонарная. И менять ничего не надо.Таки дела так значит уже поменяли
Iii: забыла еще дописать lottas пишет: SV пока не дал добро. дало. Я выше выкладывала ссылку на чепрачного щенка от 2х черных. Родословная SV. Не афишировали, но по тихому все оформили, как-будто так и надо. Так что породе кирдык скоро
lottas: Iii пишет: дало. Я выше выкладывала ссылку на чепрачного щенка от 2х черных. Родословная SV. Не афишировали, но по тихому все оформили, как-будто так и надо. Так что породе кирдык скоро Родословная SV? Это я пропустила. Тады да... Ир, а где ссылка-то? Что-то не найду.
vuks: Yeti vom Vogelsberger Südhang (SZ 2326221) Vot ona.... matj s recesivnim, otec s dominantnim i rebjonok cepracnii i uze bez dominantnogo cjornogo, tolko s recesivnim. Ostalnije cjornije v pomjote kis mis budet s oboimi. I tam uze toc budet neponjatno kakoi gen u detei dalse.
lottas: vuks Спасибо! Вообще-то, это Дания, не Германия. Питомник датский, там же, судя пр всему, оформлялась и вязка. Щенки только находились в Германии. Поправтьте, если я не права.
vuks: Mozet bitj... no nomer SV jestj i v https://www.sv-doxs.net/ jestj i breeder tam Harald Löffler, Kefenrod etomu pomjotu. 6 scenkov, 5 cjornih i odin cepracnij. Breed book number: SZ 2326221 Type of breed: Breed survey/performance breeding Type of coat: Stockhair Color: schwarz-gelb
Банди: А можно, для чайников, информацию - не вязать сук с кобелями, у которых в родословной есть этот Вогерланд? Или уже есть другие с ДЧ?
lottas: Банди пишет: А можно, для чайников, информацию - не вязать сук с кобелями, у которых в родословной есть этот Вогерланд? Или уже есть другие с ДЧ? Есть и другие. Например, белорусский Юстас. Да и "этот Вогерланд" во многих родословных уже вышел за пределы 4-х генераций, отслеживать нужно дальше.
Iii: lottas пишет: Ир, а где ссылка-то? Что-то не найду. https://www.working-dog.com/dogs-details/5054104/Yeti%20vom%20Vogelsberger%20S%C3%BCdhang lottas пишет: Спасибо! Вообще-то, это Дания, не Германия. Питомник датский, там же, судя пр всему, оформлялась и вязка. Щенки только находились в Германии. Поправтьте, если я не права. нет, это все же оказалось Германией. Причем заводчик давно занимается черными НО на рабочих кровях, вяжет только черных с черными и даже не дотумкал, почему у него чепрачный щенок родился у него 4я генерация по материнской линии, все черные от черных кобелей.
Царик: Банди пишет: А можно, для чайников, информацию - не вязать сук с кобелями, у которых в родословной есть этот Вогерланд? Или уже есть другие с ДЧ? если видите в родословной черного щенка Вогерленд , Зильбер ВАссерфаль - смотрите дальше четвертой генерации- будет красавчик Шайтан или Фараон, или их предок Гоя. Если увидите черного - питомник Гвен Блейд, то смотрите дальше четвертой генерации - будет Юстас. Их всего то двое, из 2000-х:ГОЯ и ЮСТАС, от которых у нас тут красивые ДЧ собаки и кого выставляют. Тот же Маргман Ян и его однопометники: ДЧ (Фараон) И привозные черные из Италии тоже -ДЧ с Фараоном.(может уже протюнингованные будут РЧ). Вот и появление последующих щенков по окрасам будетсюрпризом, эдаким - нежданчиком
lottas: Iii пишет: нет, это все же оказалось Германией. Понятно. Значит, будем наблюдать дальше, когда там это начнется массово.
Банди: Царик спасибо за информацию!
r onia: Царик пишет: Уже четыре, пять поколений прошло, сами написали, что то нет особых нежданчиков, куда уж дольше ждать? .
чудик: Наблюдайте! Немцы вам не запрещают!))) Маргит в курсе каждой чёрненькой на Зигере! И...? Где шум? Где скандал в SV?)))))
Царик: r onia пишет: e]` Уже четыре, пять поколений прошло, сами написали, что то нет особых нежданчиков, куда уж дольше ждать? . лично наблюдала на выставке монопородной в 2014г., в Омске, очень красивую черную суку ДЧ, и ее сестру, по отцу черно-бурую.Да об этом смысла писать, наверное, нет. Все всё знают, а поступают как хотят.Хитрят и изворачиваются, находя себе оправдание.
mari: r onia пишет: что то нет особых нежданчиков, куда уж дольше ждать? . Никто эти нежданчики не афиширует... По-первости,по незнанию выплывали, а сейчас все мудрые стали...
r onia: Не знаю, от моего доменантника пока сюрпризов не было, чёрный на чёрный получили чёрных, ну а чёрный чепрак и то и другое, он то тоже уже не из первого поколения.
r onia: Царик Ну перицвет это уже давно не нежданчик! Я подумала, что о чём то другом тот пост был написан, про нежданчики
lottas: Да никаких "нежданчиков" и не существует в природе. Самый большой "нежданчик" уже случился - это сам факт появления доминантных черных в породе, где этот окрас наследуется по рецессивному типу. Все остальное - это всего лишь вопрос генетики http://lottasstyle.dp.ua/locusAK.htm
Царик: lottas пишет: Да никаких "нежданчиков" и не существует в природе. Самый большой "нежданчик" уже случился - это сам факт появления доминантных черных в породе, где этот окрас наследуется по рецессивному типу. Все остальное - это всего лишь вопрос генетики http://lottasstyle.dp.ua/locusAK.htm
Aper: lottas пишет: Да никаких "нежданчиков" и не существует в природе. Самый большой "нежданчик" уже случился - это сам факт появления доминантных черных в породе, где этот окрас наследуется по рецессивному типу. Все остальное - это всего лишь вопрос генетики http://lottasstyle.dp.ua/locusAK.htm Так точно. Всего лишь "брачокс" маленький такой. Iii пишет: Так что породе кирдык скоро И не надейся ) есть и другой вариант: Взять всех сразу и отменить дойче фантастиш скажешь? А песенку помнишь: "Вроде не бездельники, и могли бы жить. Им бы понедельники взять и отменить! "
Katarina: Абалихина Ирина пишет: Это скорее что то это РАБОЧЕЕ РАЗВЕДЕНИЕ
koldovstvodog: Aper пишет: Взять всех сразу и отменить Отличный вариант
Aper: koldovstvodog пишет: Отличный вариант Однако )))) не следует забывать, что палка имеет два конца ) Вспомните Московскую сторожевую или чёрного терьера которые были признаны международным сообществом официально лет через 20-30 ) Тогда было время такое политическое оттепельное .... Есть вариант, что каким-то невообразимым образом ДЧ будет признан в породе. А формулярщики обоснование найдут для всего уж поверьте )))
Афина: Всё, что угодно, можно ожидать от Фараоновых потомков
r onia: Ну да, судя по фото сука двух, а может и больше дожат выкармливает, может с матерью что то случилось. Фото из собственного архива?Или из инета выдернули? Ни когда не сталкивались с подобным? У нас коллюха немцев выкармливала, фото сделать, то же бы народ удивился. Так что это не показатель.
lottas: Афина Вас тоже с 1 апреля! Кстати, не пользуйтесь вы этим фотохостингом! Он неправильно генерирует ссылки на картинки, к тому же там они хранятся совсем не долго. Есть добрый, старый проверенный Радиткал, хоть и с рекламой, но вполне надежный.
r onia: Афина
Афина: Раскусили , моя псинка и азиатики-сиртки. К стати, характер у них, как у немцев получился.
r onia: Афина пишет: Раскусили , моя псинка и азиатики-сиртки. К стати, характер у них, как у немцев получился. Замечательные детишки!
lottas: На Фейсбуке так и не получила ответ на свой вопрос, может быть хотя бы здесь кто-то скажет - где найти информацию по маме этой собаки? Происхождение, окрас, желательно фото. Квин Денсинг Ла-Коста 27.11.2015 черная... (Стэлс Гвен Блейд - Зильбер Вассерфаль Белоруссия)
sapiens: тут на форуме есть ник Ла-Коста, вряд ли совпадение
Елена Николаевна: На колючке Трофимов писал что мать черная от 2 х черных собак
lottas: Елена Николаевна пишет: На колючке Трофимов писал что мать черная от 2 х черных собак Написать можно все, что угодно. Хотелось бы фото и ссылку на происхождение.
lottas: Кину сюда свой диалог с М.Сотской. Думаю, что ничего криминального в этом нет, так как он в открытом доступе на FB. Сказать, что удивлена - это не сказать ничего... а ведь я когда-то училась по ее книгам...
svet3d: lottas пишет: Квин Денсинг Ла-Коста 27.11.2015 черная... (Стэлс Гвен Блейд - Зильбер Вассерфаль Белоруссия) Прошу прощения, но собака редкая Красотка! Крепкая, пясти фактически отличные, задние не сильно сближает, психика достаточно устойчивая. Не "булька" и не "лабрик"! Красивая сухая голова, великолепные уши. Отличная собака, к тому же еще и с очень красивым окрасом. Что Вам еще надо, еще раз прошу прощения? Побольше бы сейчас таких... Так, в свое время, активно использовался VA8 BSZS 96 Max della Loggia dei Mercanti http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=343-max-della-loggia-dei-mercanti с регистровой родословной по матери (только шесть поколений по семейству), который значительно "обновил" породу...
svet3d: И, увы, опять извиняюсь за несогласие с Вашим мнением, достаточно посмотреть на работу спины, поясницы, крупа, задних конечностей "Рабочий класс кобели: 1. Отл. КЧК, Выражено отпускает (08) SOLNECHNAYA DUBRAVA INDIGO RKF 4193802 DEG 4437 23.10.2014 Окрас black O. Nero Dark Shadow di Casa Zerbin M. Норд Штольц Ясная Солнечная Дубрава" http://forum.lottas.borda.ru/?1-5-0-00002293-000-80-0 и СРАВНИТЬ, для того, чтобы сделать выбор в пользу данного разведения.
Абалихина Ирина: svet3d пишет: с регистровой родословной по матери Если в частную базу кто то не внес каких то там французских собак... то это не значит что у потомков регистровые родословные. Эх,svet3d как же у вас все таки мало опыта в породе...
svet3d: Абалихина Ирина пишет: Если в частную базу кто то не внес каких то там французских собак... то это не значит что у потомков регистровые родословные. Эх,svet3d как же у вас все таки мало опыта в породе... Да, Ирина, применить слово "СРАВНИТЬ" было в высшей степени некорректно! Прошу прощения... :-) Учла эту свою ошибку...)))
lottas: svet3d пишет: Отличная собака, к тому же еще и с очень красивым окрасом. Любуйтесь на здоровье. Можете даже себе приобрести такую красоту и любоваться постоянно, сейчас это уже не проблема, даже покрасивее можно найти.
Felice: lottas пишет: Сказать, что удивлена - это не сказать ничего... а ведь я когда-то училась по ее книгам... Да ну право же, Людмила Николаевна! На ФБ вон уважаемые эксперты на полном серьезе утверждают, что этот окрас у ЭТОЙ собаки абсолютно вписывается в оригинальную версию стандарта породы! Наверное я читала какой то другой немецкий. :( Уже дошли в обсуждении до того, что нужно просто поменять родословные перецветшим собакам. За несогласию и попытку спорить с "признанными" авторитетами - в бан. До сих пор под впечатлением.
LIST: svet3d пишет: Прошу прощения, но собака редкая Красотка! Крепкая, пясти фактически отличные, задние не сильно сближает, психика достаточно устойчивая. Не "булька" и не "лабрик"! Красивая сухая голова, великолепные уши. Отличная собака, к тому же еще и с очень красивым окрасом. "Какие перышки, какой носок...." svet3d Вы случайно не видите, что собака черно-бурого окраса да ещё в добавок и чепрачная? Где в стандарте есть такой окрас?
LIST: svet3d пишет: И, увы, опять извиняюсь за несогласие с Вашим мнением, достаточно посмотреть на работу спины, поясницы, крупа, задних конечностей "Рабочий класс кобели: .......................... и СРАВНИТЬ, для того, чтобы сделать выбор в пользу данного разведения. Значит, по-вашему, собаки иных окрасов получающих отл., +++, КЧК и т.д. не достойно получили свои оценки? Получается данное разведение правильное, а остальное нет? Совсем не хочу ругаться, но тема об окрасе, а не анатомии.
lottas: Felice пишет: Уже дошли в обсуждении до того, что нужно просто поменять родословные перецветшим собакам. О чем и речь. Мой диалог с Сотской тоже вытек из этой темы, она тоже считает, что ничего страшного в этом нет. Скоро начнут записывать в родуха окрас по принципу "что вижу - то и пою" а может уже записывают, я не знаю...
Абалихина Ирина: Ну в других породах смена окраса дело очень обычное. Многие собаки с возрастом сильно перецветают. И вот например ньюанс такого рода. Сейчас ,как известно, чепрачный окрас стали записывать как черно- желтый, черно- рыжий, черно- коричневый. У половины собак если к примеру сравнить то что написано в выставочном каталоге и то,что по факту в наличии- не соответствует. Во первых по щенку не всегда определишь, какого оттенка будет подпал, когда собака перелиняет во взрослую шерсть, и получая родословную никто даже не заморачивается исправлением оттенка подпала, если собака выглядит не так. как написано было в щенячке. Во вторых, многие, зная что на окрас внимания обращают мало, пишут в метрике то, что помоднее: черно- коричневый. В основном такие собаки выглядят черно- рыжими с разной сочностью оттенков. Настоящий черно- коричневый это окрас с темно- иодистым подпалом, чаще всего наблюдается у собак с глубоким темным чепраком, которые гетерозиготны по рецессивному черному ( тип окраса собак ГДР) Но ведь по этому поводу споров никогда не возникает. Так же никто не будет менять окрас собаке с сероватым расплывшимся чепраком на серо- желтый. Именно на вполне стандартный серо- желтый, хотя в щенячке и общепометке подобная собака наверняка числится минимум как черно- желтая. lottas пишет: Скоро начнут записывать в родуха окрас по принципу "что вижу - то и пою" Да скорее немного по другому« хочу такой, такой и пишу.»
lottas: Абалихина Ирина пишет: Ну в других породах смена окраса дело очень обычное. Уже писала, что там, где изначально была допущена ошибка и где нужно привести окрас в соответствии с его генетической формулой - я только ЗА. Но там, где просто потому что так кому-то кажется и плевать на формулу - это, извините, каменный век какой-то... Абалихина Ирина пишет: Сейчас ,как известно, чепрачный окрас стали записывать как черно- желтый, черно- рыжий, черно- коричневый. Оттого, как обозначат оттенок феомеланина, ничего принципиально не меняется, соответствие с формулой, во всяком случае по окраособразующим локусам, не нарушается. Но вот, если генетически черную собаку запишут черно-рыжей или черно-рыжую - зонарной, только на основании визуального эффекта, это уже будет абсурд! Есть три базовых окраса в породе, как вы их не назовите: зонарный, чепрачный и черный, с разными вариациями распределения эумеланина и феомеланина, в зависимости от внуренних биохимических процессов - и их обозначение должно оставаться неизменным! И даже, черт с ним, с доминантным (не в смысле разведения, а в смысле обсуждения тенмы в данном контексте) - это тоже черный, хотя и образуемый другим геном из другого локуса! Но оттого, что активность белка оказалась низкая и вылезли проплешины, он не перестал быть черным, ген К оттуда никуда не делся! Я не знаю, как это можно оспаривать.
Марина Куретова: Felice пишет: На ФБ вон уважаемые эксперты на полном серьезе утверждают, что этот окрас у ЭТОЙ собаки абсолютно вписывается в оригинальную версию стандарта породы! Felice пишет: За несогласию и попытку спорить с "признанными" авторитетами - в бан. И то, и другое неправда. На ФБ не утверждают, а рассматривают разные теории данного окраса, вплоть до версии актирования черно-подпалого щенка как черного. А забанили вас в группе за хамские выпады в сторону админа, за неумение вести дискуссию в корректном тоне.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Но вот, если генетически черную собаку запишут черно-рыжей или черно-рыжую - зонарной, только на основании визуального эффекта, это уже будет абсурд! Ну.. это как посмотреть. Ведь визуальный, как вы пишете, эффект не на пустом месте возникает. Должен быть какой то фактор за это ответственный. Может мы пока просто о нем не знаем. Я вот слышала, что в Америке есть такая поговорка: если кто то ходит как утка и крякает как утка, то это утка. Так что наверное все таки правильнее назвать окрас собаки так, как это выглядит внешне.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Должен быть какой то фактор за это ответственный. Он и есть, этот фактор, давно уже известный. Но базовую генетическую формулу он не меняет. Абалихина Ирина пишет: Так что наверное все таки правильнее назвать окрас собаки так, как это выглядит внешне. Как сказала Сотская - флаг в руки! После того, что на этом поприще уже сделано в породе, это будет вишенка на торте.
Даша N: Абалихина Ирина пишет: Во первых по щенку не всегда определишь, какого оттенка будет подпал, когда собака перелиняет во взрослую шерсть, и получая родословную никто даже не заморачивается исправлением оттенка подпала, если собака выглядит не так. как написано было в щенячке. А какая разница, какого оттенка подпал, если генетическая формула AS? Не правильнее ли писать в родословной окрас согласно генетической формуле? А если есть сомнения - делать тест.
kenta: Прошу прощения, но собака редкая Красотка! Крепкая, пясти фактически отличные, задние не сильно сближает, психика достаточно устойчивая. Не "булька" и не "лабрик"! Красивая сухая голова, великолепные уши. Отличная собака, к тому же еще и с очень красивым окрасом. Что Вам еще надо, еще раз прошу прощения? Побольше бы сейчас таких...(с)
svet3d: kenta пишет: пясти фактически отличные Достаточно далеко от стандарта - " Пясть составляет примерно 1/3 длины предплечья и образует с ним угол примерно в 20-22 градуса". kenta пишет: Не "булька" и не "лабрик"! Красивая сухая голова Но так же явная помесь с породой, далекой от немецкой овчарки овчарки (я принимаю начало семейств от бельгийской овчарки, голландской овчарки, волка). Допускаю "защиту" некоторых задетых этим сторон и... провожу аналогии...))) Так же сыроватый костяк, характерная "надутая" морда.))) И примитивный для немецкой овчарки корпус.)))))))
svet3d: Лично мне больше такой "дизайн" понравился: Не считая окраса очень даже современная немецкая овчарка, особенно голова!))))))) Стаффордшир сделал свое дело...))) Окрас, увы, не показатель - выбивается за пару поколений, а "квадратная" голова останется (правда, это - рецессивный признак). Но в именно этом "дизайне" есть еще и плюсы: нет "раздутого", сырого костяка и... в общем сухая, крепкая собака с ну очень хорошей психикой и отличной выживаемостью!)))) Каково это - черную "питку" в начало семейства? Вот вам и доминантный черный ген... :-) Только не современного шоу-стаффордшира с их почти 90% дисплазией...(((( И... думаю, что окрас - это самое МЕНЬШЕЕ зло, на которое СЕЙЧАС надо обращать внимание!!!
Vladimir:
lottas: Vladimir
Даша N: svet3d пишет: И... думаю, что окрас - это самое МЕНЬШЕЕ зло, на которое СЕЙЧАС надо обращать внимание!!! Покуда он находится в стандарте - да. Просто выбраковывать нестандартный окрас, это легко. Поголовье нем. овчарки очень велико, чтобы еще дорожить такими особями.
sapiens: Vladimir
LIST: Vladimir +100500 svet3d пишет: Окрас, увы, не показатель - выбивается за пару поколений, а "квадратная" голова останется (правда, это - рецессивный признак). Вы в курсе что как раз голову подправить можно, а вот такой окрас долго выщепляться будет.
Sv: LIST Не согласна! Так как признак - доминантный, его очень просто вывести из породы - не вязать доминантников. Чепраки от таких вязок черных в своих пометах давать не будут.
Iii: lottas пишет: Кину сюда свой диалог с М.Сотской. она там на своей волне. Вы ей про овчарок, а она про пуделей Может она не знает нашу породу? Я не вникаю в окрасы декоративников и не всегда смогу определить серебристого пуделя от черного при актировании. Не знаю, вяжут ли их между окрасами или нет. Если от 2х серебристых родился, то понятно, что щенки будут серебристыми. А если черный+серебро? Вроде бы по окрасам должны вязать, но не знаю как сейчас дело обстоит. Скорее всего, она и про овчарок так же думает, как про пуделей Абалихина Ирина пишет: Эх,svet3d как же у вас все таки мало опыта в породе... совсем его нет Даша N пишет: Поголовье нем. овчарки очень велико, чтобы еще дорожить такими особями.
Iii: lottas пишет: может быть хотя бы здесь кто-то скажет - где найти информацию по маме этой собаки? Происхождение, окрас, желательно фото. я тоже поискала не нашла. Но есть пометы на Б с этого питомника и они не ДЧ. Скорее всего и Белоруссия не дч.
lottas: Sv пишет: Чепраки от таких вязок черных в своих пометах давать не будут. Как у Вас все просто однако. А их геном? Происхождение, с теми кровями, которые "ветром надуло" куда деть изволите? Iii пишет: она там на своей волне. Вы ей про овчарок, а она про пуделей Может она не знает нашу породу? Ир, я даже не про овчарок, я в принципе. Ну как можно записывать в родословной окрас "на глазок"? Меня удивило, что ГЕНЕТИК говорит такие вещи! Iii пишет: я тоже поискала не нашла. Но есть пометы на Б с этого питомника и они не ДЧ. Скорее всего и Белоруссия не дч. Инфы не просто нет, она отовсюду подчищена. Значит, напрашивается три вывода - либо ЗВБелоруссия не черная, либо она не соответствует своему происхождению, либо папа совсем не тот. Что, в принципе, равноценно.
Narniya: lottas З.В.Белоруссия-она черная и это дубль помет с З.В.Фортуна 2(Тойфенланд Экслюзив*З.В.Шувани) д.рож.26.07.2013.
lottas: Narniya На словах мне уже давно сказали про окрас и происхождение, но я не об этом. Согласитесь, это разные вещи - просто сказать или разместить информацию на личном сайте, форуме или в базе, с фотографией и полным происхождением собаки. Последнее - это уже ответственность. Вот когда это сделают, буду готова публично извиниться за свои подозрения в отношении этой конкретной собаки.
Iii: lottas пишет: Ну как можно записывать в родословной окрас "на глазок"? Меня удивило, что ГЕНЕТИК говорит такие вещи! ну да, она странная. lottas пишет: Инфы не просто нет, она отовсюду подчищена. Значит, напрашивается три вывода - либо ЗВБелоруссия не черная, либо она не соответствует своему происхождению, либо папа совсем не тот. Что, в принципе, равноценно. я не вижу смысла в подчищении родословной. Зачем это было делать? Какая разница, дч или не дч Белоруссия? Папа я так понимаю, дч? Что тогда прятать? Посмотрите какие щенки у них на сайте Таких щенков выставить, а суку спрятать? Где логика? http://queendancing.okis.ru/shhenki-na-prodazhu.html гляньте черные какие. Это породные щенки? Как Вы считаете?
lottas: Iii пишет: Какая разница, дч или не дч Белоруссия? Папа я так понимаю, дч? Папа, Стэлс Гвен Блейд - чепрачный. В том-то все и дело.
LIST: Sv пишет: Не согласна! Так как признак - доминантный, его очень просто вывести из породы - не вязать доминантников. Чепраки от таких вязок черных в своих пометах давать не будут. Светлана, возможно Вы не поняли, но к примеру была приведена собака с тигровым окрасом, пост svet3d №175, и я адресовала свой пост именно этому человеку. . Если залезть немного поглубже в генетику, то можно увидеть, что тигровый окрас успешно маскируется под любым другим окрасом. Sv пишет: Чепраки от таких вязок черных в своих пометах давать не будут. Естественно не будут, у них же нет доминантного К гена. А на Ваш пост, Вам ответила Людмила Николаевна.
Iii: lottas пишет: Папа, Стэлс Гвен Блейд - чепрачный. В том-то все и дело. тогда понятно.
Царик: Vladimir
svet3d: LIST пишет: Если залезть немного поглубже в генетику, то можно увидеть, что тигровый окрас успешно маскируется под любым другим окрасом. Sv пишет: цитата: Чепраки от таких вязок черных в своих пометах давать не будут. Естественно не будут, у них же нет доминантного К гена. А на Ваш пост, Вам ответила Людмила Николаевна Процитирую вам ответ Людмилы Николаевны: "Ген kbr — работает как частичный зачернитель основного окраса, прорисовывая черные полосы (тигровины) по шерсти собаки. В породе немецкая овчарка этот ген встречается крайне редко. С одной стороны выбраковка тигровых собак не представляет сложности, так как этот окрас является доминантным и наследуется только по доминантному типу (для того, чтобы родился щенок тигрового окраса, один из родителей должен быть тигровым), а с другой стороны — он не является самостоятельным окрасом и, накладываясь на любой другой окрас, может под ним маскироваться. А учитывая еще тот факт, что интенсивность «тигровин» может ослабляться генами-молификаторами, то даже на чепрачном окрасе они могут быть не сильно заметны, не говоря уже о зонарном или черном." ))) https://lottasstyle.dp.ua/st28/ Локус К К — ген сплошного эумеланинового окраса kbr — ген, образующий эумеланиновые полосы на феомеланиновом фоне (тигровый окрас) k — нормальное распределение эумеланина Там же. А так... в наше время - генетические тесты Вам в помощь...)))
LIST: svet3d пишет: Процитирую вам ответ Людмилы Николаевны: он не является самостоятельным окрасом и, накладываясь на любой другой окрас, может под ним маскироваться. Вы сами себе ответили. Если у Вас в голове каша, других кормить ей не обязательно. Ген.тесты Вам в помощь, т.к. в наследовании окрасов Вы точно не разбираетесь. LIST пишет: Если залезть немного поглубже в генетику, то можно увидеть, что тигровый окрас успешно маскируется под любым другим окрасом. Или читать научитесь...
lottas: С англоязычного форума: There is a dominant black which can produce offspring that are NOT black so it IS possible. I'm going to breeding my recessive black bitch to a dominant black next year.
Vladimir:
чудик: Пусть дерзает!)))))
lottas: чудик пишет: Пусть дерзает!))))) Ну, да... у них еще все впереди )))
Катя и Наполеон: Здравствуйте, хотела бы спросить у занающих. Может ли такое быть что от 2-х Черных родителей (неизвестно доминантьных ли) родились в одном помете: Черные, Черно- подпалые и зонарные щенки?
mari: Один из родителей точно доминантник От двух рецессивов рождаются только черные
Катя и Наполеон: mari пишет: Один из родителей точно доминантник От двух рецессивов рождаются только черные Та я знаю +- генетику окрасов Вопрос конкретно про зонарный окрас от доминантно черного
Даша N: Катя и Наполеон пишет: Вопрос конкретно про зонарный окрас от доминантно черного Такое тоже может быть, если в роду у доминантника есть серые предки. Все окрасы локуса Агути маскируются доминантным черным геном.
mari: Доминантно черный в реалии зонарный, в нашем регионе была такая собака. Визуально черный при вязке с любыми по окрасу суками давал зонарных щенков.
Даша N: mari пишет: Доминантно черный в реалии зонарный, в нашем регионе была такая собака. Визуально черный при вязке с любыми по окрасу суками давал зонарных щенков. Господи, уже ж вроде выяснили генотип этого явления...
mari: Даша N пишет: Такое тоже может быть, если в роду у доминантника есть серые предки. Все окрасы локуса Агути маскируются доминантным черным геном. И при чем тут предки,он сам должен быть серым, это я и сказала...
Даша N: mari пишет: И при чем тут предки,он сам должен быть серым, это я и сказала... У доминантных черных - не должен. У них же не типичное наследование окрасов для породы.
mari: Не буду спорить, я не настолько сильна в генетике, но останусь при своем мнении. Может, Людмила Николаевна заглянет и прокомментирует, она так понятно все обьясняет
чудик: Люди, занимаетесь своим любимым делом и меньше крутите головой по сторонам! Даже если вы остановите Землю- где мне выйти я буду решать Сам!
lottas: Катя и Наполеон пишет: Может ли такое быть что от 2-х Черных родителей (неизвестно доминантьных ли) родились в одном помете: Черные, Черно- подпалые и зонарные щенки? Может. При условии, что хотя бы один из родителей доминантный черный, гетерозиготный. Ваш вариант в формулах: Если оба родителя доминантные черные: awatKk + atatKk = awatKK + atatKK + awatKk + atatKk + awatkk + atatkk Если один из родителей доминантный черный, второй - рецессивный черный: awatKk + aakk = awaKk + ataKk + awakk + atakk mari пишет: Может, Людмила Николаевна заглянет и прокомментирует, она так понятно все обьясняет Попробую. С одним соглашусь - чтобы от двух доминантных черных родился зонарный щенок, нужно, чтобы оба они были гетерозиготами по локусу К и чтобы хотя бы один из них имел ген зонарного окраса по локусу А. Но при этом, Ваша формулировка "доминантно черный, в реалии зонарный" не совсем корректна. Скорее - наоборот. В реалии он - черный, а по локусу А - зонарный. Просто этот черный окрас образуется действием доминантного гена из локуса К, подавляющим действия генов других локусов и вносящим путаницу в привычное наследование окрасов в породе.
mari: lottas Спасибо! lottas пишет: Ваша формулировка "доминантно черный, в реалии зонарный" не совсем корректна Согласна , мысль выразила неправильно, исказился смысл того, что хотела сказать...
lottas: Прочитала на Фейсбуке: РКФ принял этот окрас,а признать свои ошибки не хотят,,,стермно это)))От двух черных цветной помет не оформляют.А от черного ДЧ производителя и партнера др. окраса-хоть красненьких)))) ЕСЛИ родители по документам оба черные и от них родились НЕ ЧЕРНЫЕ(хотя бы 1 щенок)-РКФ НЕ ОФОРМЛЯЕТ..Если один из родителей черный, а второй чепрак или зонар и родилась "коробочка конфет ассорти" (черные,чепрачные,зонарные)РКФ ОФОРМЛЯЕТ.. Правда что ли?
Iii: lottas Дану, какая правда. Вот смотрите, в Германии 2 е поколение дч https://www.working-dog.com/breed/vom-Vogelsberger-S%C3%BCdhang-141715
lottas: Iii Дата вязки 03.06.2018. Интересно, какие по окрасам родятся? Хотя, тут могут быть и все черные.
Iii: https://www.working-dog.com/dogs-details/6408228/Evy-von-der-Ostseek%C3%BCste А вот уже готовые щенки 2го поколения дч в Германии. Родилось 5 4 чп и 1 черный, если только зонарников не утопили https://www.working-dog.com/dog/Evy-von-der-Ostseek%C3%BCste-6408228/sibling
Галина Киблер: lottas пишет: Если там этот ген и закрепился с помощью догов, каких-то метисов и пусть даже той многострадальной собаки, которую сейчас считают Нитусом - к породе немецкая овчарка это не имеет никакого отношения! Люда, НИТУС ф Хаус Кёнигсфройде был великолепным чёрным кобелём, импортированным из Германии, хотите вы это признавать, или нет. А что касается ВЕО...не знаю, приливались ли туда крови догов. Возможно, что да. Однако лично я, занимаясь ВЕО с 1968 года, НИКОГДА не видела ЧЁРНЫХ ВЕО, свободных от кровей Н.О. в ближайших поколениях, и даже не слышала о таких. Чёрными "полукровками" ( Н.О. + ВЕО) были только потомки НИТУСА. Как-то ОЧЕНЬ сомнительно, что всех сук "московских догов" вязали именно с ним. Как и то, что все они были чёрными. Впрочем, мы уже много лет тщетно пытаемся доказать друг-другу наши точки зрения. Не поздно ли? Фактически ДЧ принял весь мир, в том числе и ЭсФау. И даже если в тридцать ковырнадцатом колене их предком был чёрный дог, они не перестают сегодня быть чистокровными Н.О. Кстати, лично я ДЧ Н.О. не держала, не держу, и держать не планирую. Так что дискутирую не корысти ради.
Галина Киблер: Даша N пишет: Интересно с каких "тех" времен, если выяснили, что этот ген тянется по одной лишь линии начиная c собаки рождения 1987 года?.... НЕТ. Такие собаки были гораздо раньше. Я видела их в Питере, Горьком и Кирове. И родоначальница современных ДЧ именно их родня...по НИТУСУ ф. Х.К.
lottas: Галина Киблер пишет: Люда, НИТУС ф Хаус Кёнигсфройде был великолепным чёрным кобелём, импортированным из Германии, хотите вы это признавать, или нет. Галя, из каких погребов ты вытащила эту мою цитату и зачем вырываешь ее из контекста поста? Нитус-то может и был великолепным черным кобелем, импортированным из Германии, только он ли вязался под своей родословной в "Красной Звезде" и от него ли потом пошли доминантные черные ВЕО - это оооочень большой вопрос. И поверь, лично у меня, дружившей когда-то с руководством части и хорошо знающей всю ее "кухню" есть веские основания сомневаться в этом. Тем более, что чудеса-то закончились, как только Нитус попал в Горький. Нет, черненькие, конечно, рождались и там, но уже обычные рецессивные, растворившиеся позднее среди доминантных зонарников и чепраков. Галина Киблер пишет: Впрочем, мы уже много лет тщетно пытаемся доказать друг-другу наши точки зрения. Не поздно ли? Ошибаешься, я уже давно никому, ничего не доказываю, я всего лишь остаюсь при своих убеждениях. И они не поменяются, даже если коммерциализированное SV официально признает этот окрас (чего, кстати, пока не произошло). Как не поменялись они о ВЕО, которую я никогда не считала породой.
Галина Киблер: lottas пишет: Как не поменялись они о ВЕО, которую я никогда не считала породой. Почему? Можно по-разному оценивать ВЕО,. Но если, как здесь неоднократно утверждали, в середине и конце шестидесятых годов к ним массово приливались крови МД, то их, строго говоря, уже нельзя было назвать Н.О. даже не принимая во внимание разницу в росте с исходной породой, не так ли? Однако с ВЕО планово работали, как с чистопородными собаками. У моей суки в пятом - шестом коленах родословной немало кличек импортных собак. И на догов ни она, ни её предки ничуть не походили. И чёрных среди них не было, (как, впрочем, не было и НИТУСА) До "прихода" в Пермь современных Н.О. в начале 70-х годов у нас в городе не было НИ ОДНОЙ ЧЁРНОЙ ОВЧАРКИ. И при вязках Н.О. с нашими ВЕО в первой генерации не рождались ни РЧ, ни ДЧ. Первым предположительно ( не перецветающим) ДЧ был потомок Нитуса по матери, сын Ксеру дю Буа де Фонтанель КРАФТ, привезённый из Кирова в начале 80-х. Хотя возможно, он нёс чёрный ген по другим предкам. Неужто чёрные дожьи крови нас миновали? Что же касается вязок кобелей-крипторхов и инбридинга на них, то мне думается, что это в те далёкие годы практиковалась практически во всех породах, так что заражена крипторхизмом оказалась не только популяция ВЕО, которую ты отказываешься считать породой. К догам приливались крови М.Д. в ходе "возвращения МД "к истокам" И что же, современные российские доги тоже теперь не порода, если несут их крови ? Я, впрочем, считаю ВЕО местным отродьем Н.О. Рассматривая сегодня каталог московской выставки 1962 года, я не вижу разницы между ВЕО и довоенной Н.О. Германии, исключая рост. Да и стандарт ВЕО во всём, кроме роста, был списан со старого стандарта Н.О. Так вот мне интересно, что с твоей точки зрения представляет собой современная ВЕО? Порода ли это, отродье Н.О., или вообще дворняжки?
Галина Киблер: lottas пишет: Нитус-то может и был великолепным черным кобелем, импортированным из Германии, только он ли вязался под своей родословной в "Красной Звезде" и от него ли потом пошли доминантные черные ВЕО - это оооочень большой вопрос. И поверь, лично у меня, дружившей когда-то с руководством части и хорошо знающей всю ее "кухню" есть веские основания сомневаться в этом. А почему НИТУС должен был вязаться не под своей, а под чужой родословной? И, прошу прощения, учитывая тот факт, что мы с тобой ровесницы, ты едва ли могла видеть НИТУСА живьём. Ибо он был рождён в 1955 году. Его, уже старым, лично видела Л.А. Чередникова, которая вязала с ним свою суку - ВЕО, которая пропустовала. Она была в полном восторге, много рассказывала о Нитусе, и с той поры "заболела" немцами. Кстати, где-то в теме есть его фото.
Абалихина Ирина: lottas пишет: чудеса-то закончились, как только Нитус попал в Горький. Нет, черненькие, конечно, рождались и там, но уже обычные рецессивные, растворившиеся позднее среди доминантных зонарников и чепраков. Не хотела конечно влезать, и опять по сотому кругу... http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Это однопометник моей суки- восточницы, так же черной как и брат и выдававшей расщепление в пометах на черный, чепрачный и зонарный при вязках с зонарными кобелями. Ее предков по отцовской линии (Нартона и Самура) я знала как говорится "в лицо" они были черные( в базе окрас не указан) и черных потомков выдавали стабильно от самых разных сук.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: Не хотела конечно влезать, и опять по сотому кругу... Всё правильно. Кибиш (вл Большаков) - Горьковский сын Нитуса. Я видела "живьём". его очень достойных сыновей.
Iii: lottas пишет: даже если коммерциализированное SV официально признает этот окрас (чего, кстати, пока не произошло). документы уже оформляют на такие пометы. Официально или нет, но негласно признали значит. Хотя может еще не разобрались или им пофиг. Галина Киблер пишет: почему НИТУС должен был вязаться не под своей, а под чужой родословной? Не он вязался под чужой родословной, а под его родословную вероятнее всего вязали (могла сука и случайно перевязаться) с другим кобелем, а щенков записывали на Нитуса.
lottas: Галина Киблер пишет: Так вот мне интересно, что с твоей точки зрения представляет собой современная ВЕО? Порода ли это, отродье Н.О., или вообще дворняжки? С мой точки зрения - ни то, ни другое, ни третье, а живое свидетельство нечистоплотной деятельности государства. Сначала украсть породу у немцев, в одночасье перименовав ее в ВЕО, потом испоганить до неузнаваемости, уничтожив при этом все свидетельства неудачных экспериментов по метизации и возвратному скрещиванию, а когда замаячила перспектива признания в FCI - спохватится и начать плакаться, что ее непризнание на мировом уровне есть всего лишь следствие предвзятого отношения ко всему советскому (российскому). Все как всегда, поэтому, какое тут может быть отношение? Галина Киблер пишет: ты едва ли могла видеть НИТУСА живьём А я разве писала, что видела его живьем? Нет, конечно. Но я знаю, как делались дела в "Красной Звезде" в то время и могу предположить несколько вариантов развития событий с тем же Нитусом. Помнится, где-то в теме уже писала об этом, поэтому не вижу смысла повторяться. Абалихина Ирина пишет: Это однопометник моей суки- восточницы, так же черной как и брат и выдававшей расщепление в пометах на черный, чепрачный и зонарный при вязках с зонарными кобелями. Ее предков по отцовской линии (Нартона и Самура) я знала как говорится "в лицо" они были черные( в базе окрас не указан) и черных потомков выдавали стабильно от самых разных сук. И что? Это как-то доказывает, что Кибиш был доминантным черным? Он еще и отец днепропетровской Мирты (вл. Дисковская) - матери знаменитого Каро, а по этой линии в Украине было полно собак и многие из них тоже давали черных. Обычных, рецессивных. Iii пишет: документы уже оформляют на такие пометы. Официально или нет, но негласно признали значит. Хотя может еще не разобрались или им пофиг. Я думаю, они просто еще не въехали в ситуацию. Там вообще мало кто вникает в генетику и понимает, что черные бывают разные. Тем более, что на первых порах и нет повода для беспокойства. Вспомните, как было у нас и сколько прошло времени с начала использования Фараона, Шайтана, пока начались "непонятки" и пока мы разобрались, что же происходит. Вот, как начнут у них массово черненькие рождаться, а потом перецветать в серо-буро-малиновых, так въедут. Вот потом и понаблюдаем за развитием событий.
Галина Киблер: lottas пишет: С мой точки зрения - ни то, ни другое, ни третье, а живое свидетельство нечистоплотной деятельности государства. Сначала украсть породу у немцев, в одночасье перименовав ее в ВЕО, Люда, не с целью защиты доброго имени государства, но объективности ради нужно признать, что ДО ВОЙНЫ породу НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРК" украсть и присвоить" не пытались, хотя уже тогда предпочитали закупать и использовать в разведении крупных особей. Вспомни пожалуйста книгу Мазовера "Племенное дело в служебном собаководстве", где он подробно прослеживает происхождение ВЕО начиная с первых завозов овчарок из Германии. Книга была издана государственным издательством, не смотря на то, что ВЕО в ней прямо и доказательно объявлялись ветвью Н.О. Да, в книге нет ни слова об использовании в разведении ВЕО крипторхов. Но у А.П. Мазовера, умного и очень знающего кинолога, фронтовика, бесспорно мужественного офицера, интеллигентного и порядочного человека, были и без того сложные отношения с руководством. И с армейским, и с партийным. Его гнобили даже коллеги. В том числе и из-за национальности. Он просто вынужден был о чём-то умалчивать, особенно во времена гонения на генетику и любое инакомыслие. Со временем Мазовера "согнули", но я думаю, что мы не в праве его судить. (Мне, совсем юной девчонке, к счастью довелось дважды стажироваться у А.П. И я, набравшись смелости, спросила его, правда ли, что Ингул (вл. Голованов) был односторонним крипторхом. Ответ помрачневшего мэтра привожу дословно : "Если бы только ИНГУЛ..." А ВЕО советские Н.О. стали ПОСЛЕ ВОЙНЫ, когда наименование "НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА" стало вызывать у советских людей массовую негативную реакцию.
Галина Киблер: lottas пишет: потом испоганить до неузнаваемости, уничтожив при этом все свидетельства неудачных экспериментов по метизации и возвратному скрещиванию, Люда, а сейчас, когда к породе русской чёрный терьер на прогрессивном и либеральном Западе приливают крови большого чёрного пуделя и афганской борзой, это креатив, который следует приветствовать, как честный эксперимент?
Абалихина Ирина: lottas пишет: Он еще и отец днепропетровской Мирты (вл. Дисковская) - матери знаменитого Каро, а по этой линии в Украине было полно собак и многие из них тоже давали черных. Обычных, рецессивных. Ну так Мирта то была обычная чепрачная , откуда у нее возьмется ДЧ? http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12235 lottas пишет: И что? Это как-то доказывает, что Кибиш был доминантным черным? Вы как то помнится писали, что можете признать факт ДЧ по Нитусу только если вам предоставят свидетельства рождения из под этих собак особей всех трех окрасов. Я конечно понимаю, что видимо недостаточно авторитетна в этом случае, но В. Петров по этому поводу писал, что в его регион была привезена черная сука от Кибиша из Горького, которая выдавала означенное расщепление по окрасам. Он выложил фотографию родословной этой суки. Могу ее так же выложить. Так же очень интересная информация из педигрибазы, которая хорошо характеризует масштаб распространения ДЧ в породе. По сути дела в настоящий момент имеется совершенно альтернативный всем прочим материнский штамм, чему , по хорошему, можно только порадоваться, поскольку материнская ДНК этих собак не имеет Пальме. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasger***f-vjurtsella&p=childtree
Галина Киблер: lottas пишет: Он еще и отец днепропетровской Мирты (вл. Дисковская) - матери знаменитого Каро, а по этой линии в Украине было полно собак и многие из них тоже давали черных. Обычных, рецессивных. Не уверена, что по Нитусу всегда только обычных. Привезённая нами с Украины в начале 80 годов визуально чёрная сука, иногда, летом, слегка перецветающая по зонарному типу, оставаясь при этом чёрной со слабо выраженным "рисунком". Она несла крови Нитуса, уже не помню, через кого из УПГ, но была украинского разведения, во многих поколениях имея импортных собак. В двух помётах от чепрачных отцов ( предположительно несущих рецессивный чёрный ген) дала чёрных и зонарных щенков. Оба помёта были небольшими. Но чепрачных щенков там не было. Мы долго удивлялись. Подвяз был исключён, ибо сука жила у специалистов и оба раза вязалась на выезде. К тому же в обоих помётах дети походили на отцов во всём, кроме окраса. Например в первом, заинбридированном на Ксито ф Б.Л., полученном от АССА с Н.С,, сына Омара ф. А.В. и Фаррах ф Ротенбург, родились узнаваемые "омаровичи". Впрочем, где-то в теме я об этом уже писала.
Галина Киблер: Галина Киблер пишет: Привезённая нами с Украины в начале 80 годов визуально чёрная сука, иногда, летом, слегка перецветающая по зонарному типу, оставаясь при этом чёрной со слабо выраженным "рисунком". Она несла крови Нитуса, уже не помню, через кого из УПГ, но была украинского разведения, во многих поколениях имея импортных собак. В двух помётах от чепрачных отцов ( предположительно несущих рецессивный чёрный ген) дала чёрных и зонарных щенков. Оба помёта были небольшими. Но чепрачных щенков там не было. Мы долго удивлялись. Сейчас я уверена, что БЛАНКА БЕРЕНШТАРК, о которой я неоднократно писала в этой теме и раньше, была по своему генотипу ДЧ зонарницей.
lottas: Блин, ну сколько же можно бегать по замкнутому кругу? Да пусть этот Нитус будет трижды доминантным черным! Что это доказывает или опровергает? Что этот ген пришел из Германии, доставшись там одной-единственной собаке за всю историю существования породы? А где вообще доказательства, что та собака соответствовала своей родословной, а не была к ней приставлена, как многие собаки "Красной Звезды" в те годы? Тестов ДНК тогда не было и клеймения тоже. Всего лишь одна версия из многих, но по-моему, даже ее достаточно, чтобы уже перестать носиться с этим Нитусом! Куда пропала Rex Staller? Передайте, что я ей приз вручу за самую долгоиграющую тему на форуме!
lottas: Абалихина Ирина пишет: Ну так Мирта то была обычная чепрачная , откуда у нее возьмется ДЧ? Я про то, что ее потомки давали рецессивных черных - а это говорит о том, что Кибиш мог иметь, и скорее всего, имел этот ген. Но, еще раз повторю - все это не имеет никакого значения в свете той версии, которую я озвучила в предыдущем посте. Поэтому, уделив несколько лет изучению и отслеживанию распространения ДЧ в породе, я просто забила на это дело и выбросила все свои заметки. Неинтересно копаться в том, что может оказаться примитивным человеческим фактором. Да и, честно говоря, наблюдая за всем происходящим сегодня, не вижу в этом никакого смысла. Галина Киблер пишет: Со временем Мазовера "согнули", но я думаю, что мы не в праве его судить. А я его и не сужу. С ним тоже была знакома, переписывалась, общалась, ездила на его семинары, донимала вопросами, даже вальс танцевала с ним на каком-то банкете ))) Приятный был дядька и весьма грамотный. И, конечно, не он лично породил ВЕО, ее породила система! Ее и сужу. Галина Киблер пишет: Вспомни пожалуйста книгу Мазовера "Племенное дело в служебном собаководстве", где он подробно прослеживает происхождение ВЕО начиная с первых завозов овчарок из Германии. Ты ошиблась. Истинную картину происхождения ВЕО с подробным анализом линий и производителей, завозимых из Германии и представляющих собой не что иное, как отбраковку, он давал в книге "Экстерьер и породы служебных собак", изданной в 1947 году, которая позднее была изъята из продажи и с тех пор, кажется, ни разу не переиздавалась. Она мало у кого сохранилась и ее не найти в интернете и на букинистических продажах. Но я ее читала когда-то и даже скопировала отдельные цитаты. Вот, например: "Все наши современные немецкие овчарки произошли от небольшой группы импортных производителей, привозимых в период 1924-1936 годов. Ввезенный материал был весьма различен по своим качествам, подбирался без всякого плана и системы и представлял собой случайно подобранную группу собак, без всякого учета их разведения в СССР. Дальнейшая работа в течении ряда лет велась беспланово" - и дальше приводится весьма неприглядная характеристика линий и их представителей, ставших родоначальниками ВЕО. А на смену ей в 1954 году вышла уже книга, о которой ты пишешь - "Племенное дело в служебном собаководстве" она у меня есть. Но в ней он уже не прослеживает подробно происхождение ВЕО, а лишь вскользь отмечает ее причастность к немецким овчаркам, акцентируя внимание на достижениях советских кинологов по выведению новой породы и дает характеристику кровным линиям ВЕО в превосходных эпитетах, называя их основателем уже Абрека Осмоловского. Эту книгу легко можно найти в интернете. И всего-то семь лет разницы... Живой пример, как система ломала людей (
Абалихина Ирина: Что то в моем посте изменилась ссылка и по ней открывается всего навсего родословная Вюрцеллы Васгерхоф. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasgerhoff-vjurtsella я ссылку давала на ее маточное семейство и его современное распространение , Можно отследить по разным странам и питомникам. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasgerhoff-vjurtsella&p=childtree http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasgerhoff-vjurtsella&p=childtree Что то форум глючит видимо, если что я еще попозже продублирую эту ссылку.Материал интересный.
lottas: Абалихина Ирина Опять скопировалось неполностью, но это неважно, у меня все эти закладки были и я поняла, что Вы хотите сказать. Не поняла только одно - что это меняет в конечном итоге. Ну да ладно, спор бесконечный... И положить ему конец сможет только SV, либо очнувшийся со временем от разнообразия окрасов, оттенков и перецветов с появлением доминантных черных, либо вынужденный это схавать... уж простите за мой сленг, но нормальными словами - никак )
Iii: lottas пишет: Всего лишь одна версия из многих, но по-моему, даже ее достаточно, чтобы уже перестать носиться с этим Нитусом! правда что lottas пишет: Куда пропала Rex Staller? Передайте, что я ей приз вручу за самую долгоиграющую тему на форуме! передам
Галина Киблер: lottas пишет: Ты ошиблась. Истинную картину происхождения ВЕО с подробным анализом линий и производителей, завозимых из Германии и представляющих собой не что иное, как отбраковку, он давал в книге "Экстерьер и породы служебных собак", изданной в 1947 году, которая позднее была изъята из продажи и с тех пор, кажется, ни разу не переиздавалась. Она мало у кого сохранилась и ее не найти в интернете и на букинистических продажах. Но я ее читала когда-то и даже скопировала отдельные цитаты. Вот, например: "Все наши современные немецкие овчарки произошли от небольшой группы импортных производителей, привозимых в период 1924-1936 годов. Ввезенный материал был весьма различен по своим качествам, подбирался без всякого плана и системы и представлял собой случайно подобранную группу собак, без всякого учета их разведения в СССР. Дальнейшая работа в течении ряда лет велась беспланово" - и дальше приводится весьма неприглядная характеристика линий и их представителей, ставших родоначальниками ВЕО. Не знаю, кто из нас ошибся с названием и датой выпуска книги, но по-моему ты. А м.б. и я. Но у меня есть переписанная мною от руки огромная статья из книги Мазовера, выпущенной вскоре после войны, где дана отдельная характеристика каждой из имеющихся довоенных линий Н.О. Германии, каждого представителя этих линий, использовавшегося в СССР и потомства, полученного от этих представителей. Судя по всему, при написании этой работы автор использовал и трофейные немецкие зоотехнические документы, и свои впечатления от тех собак, которых видел лично. Поэтому относительно выражения "весьма неприглядная характеристика линий и из представителей" ты тоже не совсем права. Мазовер, как весьма квалифицированный специалист-кинолог, давал подробную характеристику линий с их плюсами и минусами, а также описывал привезённых в СССР собак, действительно очень разных по качеству. Намеренного очернения там не было.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Опять скопировалось неполностью Нет, теперь нормально открывается. Галина Киблер пишет: названием и датой выпуска книги Цитата которую привела lottas действительно из книги "Экстерьер и породы служебных собак" издания 47года. Она у меня есть в оригинальном издании. Мазовер при ее написании использовал монографию Штефаница "Немецкая овчарка в описаниях и иллюстрациях"вплоть до прямого цитирования и использования фотографий.Ну а местное поголовье он просто знал "в лицо" поскольку был ведущим экспертом.
Галина Киблер: lottas пишет: Тестов ДНК тогда не было и клеймения тоже. Всего лишь одна версия из многих, но по-моему, даже ее достаточно, чтобы уже перестать носиться с этим Нитусом! Так это можно сказать и о Н.О. разрушенной и разделённой Германии во второй половине 40-х и 50-х годах. Если уже в наше время выяснилось, что некоторая часть немецких овчарок, в том числе и племенных, судя по результатам анализа ДНК, оказалась не соответствующей заявленному в их родословных происхождению, то что говорить о послевоенных годах, когда порода в Германии была чуть ли не на грани вымирания?
lottas: Галина Киблер Ну, какой-то разговор слепого с глухим, ей Богу... Галина Киблер пишет: Намеренного очернения там не было. Кто говорит о намеренном очеренении, Галя? Он охарактеризовал отдельные линии немецких овчарок того времени и их представителей, попавших в нашу страну и положивших начало разведению ВЕО! Охарактеризовал вполне объективно, отметив все их минусы! О плюсах не помню, потому что все эти линии позиционировались в то время, как нежелательные, не рекомендованные Штефанитцем для разведения в Германии. Через семь лет исправился, обойдя эту тему молчанием и перейдя на восхваление новой породы, созданной в результате проведения большой селекционной работы отечественными кинологами. Галина Киблер пишет: Так это можно сказать и о Н.О. разрушенной и разделённой Германии во второй половине 40 и 50-х годах. Если уже в наше время выяснилось, что довольно значительная часть немецких овчарок, судя по результатам анализа ДНК, оказалась не соответствующей заявленному в родословной происхождению, то что говорить о послевоенных годах, когда порода в Германии была чуть ли не на грани вымирания? Мы о чем сейчас? О доминантных черных или о "а вот у них..."? Абалихина Ирина пишет: Цитата которую привела lottas действительно из книги "Экстерьер и породы служебных собак" издания 47года. Она у меня есть в оригинальном издании. Вам повезло. Сейчас это антиквариат!
Vladimir: lottas
lottas: Vladimir
Галина Киблер: lottas пишет: Охарактеризовал вполне объективно, отметив все их минусы! О плюсах не помню, потому что все эти линии позиционировались в то время, как нежелательные, не рекомендованные Штефанитцем для разведения в Германии НЕ ВСЕ. Я помню и о плюсах. Причём даже о плюсах некоторых представителей тех линий, которые в целом сам Штефанитц оценивал достаточно критически. Не следует, кстати, игнорировать тот факт, что некоторая часть собак, попавших в СССР, относились к благополучным по наследственности и психике ,перспективным в племенном отношении линиям Н.О. довоенной Германии. Если наберусь сил и найду в своих бумажных развалах мой старый конспект, приведу цитаты. А пока позвольте откланяться и пожелать всем корреспондентам доброй ночи и всего самого доброго.
Галина Киблер: lottas пишет: Мы о чем сейчас? О доминантных черных или о "а вот у них..."? Мы не о политике.. И не только о доминантных чёрных. Мы, ( или по крайней мере я) о том, что и у нас, и у них, как говорится, "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ". Всё, ушла спать.
lottas: Галина Киблер пишет: Если наберусь сил и найду в своих бумажных развалах мой старый конспект, приведу цитаты. У меня они тоже где-то есть, поэтому не стоит. В контексте разговора о ВЕО для меня это уже давно закрытая тема. Галина Киблер пишет: Мы не о политике.. И не только о доминантных чёрных. Мы, ( или по крайней мере я) о том, что и у нас, и у них, как говорится, "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ" Бывает. Но вот, доминантных черных, о которых эта тема, у них не случилось. Зато случилось в России.
Галина Киблер: lottas пишет: Но вот, доминантных черных, о которых эта тема, у них не случилось. Зато случилось в России. Ну, что тут возразить, если СССР и Россию теперь принято винить во всех грехах? Вспомнить о том, что первые космические полёты тоже "случились в России". То есть в СССР? Ладно, уйду-ка я лучше из темы подобру-поздорову...во избежание. Доброй ночи! https://youtu.be/MFRHJuD0elI
lottas: Галина Киблер пишет: Ну, что тут возразить, если СССР и Россию теперь принято винить во всех грехах?
Галина Киблер: tatus пишет: окрас, как видно, пусто. Да и порода указана неизвестная. Как-то проскочила... Но не могу не оценить. Полёт мысли впечатляет! Порода НЕМЕТСКАЯ ОВЧАРКА, это УНИКАЛЬНЫЙ КРЕАТИВНЫЙ ПРОДУКТ современных менеджеров от кинологии..
Iii: lottas Людмила Николаевна, может Вам будет интересно, на другом форуме люди нашли любопытную статью https://mygermanshepherd.org/periodical/black-german-shepherd/ там есть такая фраза (переводчиком перевела, но смысл понятен) Черная генетика немецкой овчарки Вот любопытство: ген для черного цвета шерсти может быть рецессивным , но он также может быть доминирующим ! Ген доминантного черного пальто, конечно же, является другим геном, таким образом, у полностью черного немецкого овчарка может быть как доминирующий ген, так и рецессивный ген, тогда как GSD любого цвета шерсти могут иметь ген рецессивного черного пальто, но не доминирующий ген. и дальше Вот почему SV Germany и другие функционеры клуба GSD в мире пытались вывести на пенсию весь твердый черный племенной запас, где подозревался доминантный ген черного пальто, так что преобладал их предпочтительный цвет шерсти (коричневый)! и вот еще. база генетикс https://www.pawprintgenetics.com/products/tests/details/164/?breed=133 т.е. наличие ДЧ не является для немцев такой уж новостью. и еще одна любопытная собака. https://en.working-dog.com/dogs-details/31605/Freya-vom-Flutgraben фото, конечно, плохое и окрас определить трудно. Но на размышления наводит.
lottas: Iii пишет: Людмила Николаевна, может Вам будет интересно, на другом форуме люди нашли любопытную статью Ирина, спасибо! Конечно же, мне изначально интересно все, что касается этой темы, но после ознакомления со статьей, стало как-то не особенно интересно Во-первых, статья без указания авторства, а это уже минус 90% интереса. Во-вторых, насколько я смогла понять, написана каким-то дилетантским языком, со странными формулировками, некорректными названиями и спорными утверждениями. В-третьих, размещена на каком-то странном и тоже анонимном сайте, хотя его создатель и позиционирует себя, как специалист и консультант по дрессировке. Но согласитесь, без представления и информации о своих достижениях это не вызывает особого доверия. В общем, с большой долей вероятности, могу предположить, что это - фальсификация, подтасовка неожиданно "свалившейся на голову" и вызвавшей определенный интерес информации. Слухи-то о доминантных черных уже разошлись по миру! Мне тоже уже приходилось встречать нечто подобное в сети. И знаете, что объедитняет все эти публикации? Весьма поверхностные знания предмета, отсутствие глубоких исследований и анализа и склонность додумывать и подтасовывать то, что пока еще не могут объяснить. То есть уровень, на котором мы находились году так в 2010. По поводу лаборатории Генетикс - не поняла, почему Вас удивляет тестирование на доминантный черный? Это же не только для немцев сервис, там все породы тестируют. А вот "любопытная собака", действительно вызывает интерес. Но по такому фото окрас не определить, и отследить передачу черного окраса по одной прямой ветке, как это должно быть при долминантном черном тоже не представляется возможным. - У меня есть несколько старых-престарых кербухов, попробую при случае поискать там фото этих собак, хотя вряд ли они будут там, если их нет в базе...
Iii: lottas спасибо за мнение. Мне было интересно что Вы скажете по этому поводу. Я тоже с сомнением отношусь к статье, но это могло бы объяснить почему немцы ФРГ полностью "извели" у себя черный окрас, а так же категорически относились и извели популяцию ГДР при объединении. Остается вопрос почему тогда ДЧ не проник в популяцию рр. Ведь там никто по окрасам не разводил lottas пишет: У меня есть несколько старых-престарых кербухов, попробую при случае поискать там фото этих собак, интересно было бы. Базе ВД тоже на 100% верить нельзя, туда может занести данные любой пользователь.
Vladimir: Iii Осмелюсь возразить - немцы ФРГ не "изводили" у себя чёрный окрас. Чёрных немецких овчарок достаточно много было и есть. Не стоит сводить породу только к собакам, которые являются (являлись) участниками выставок.
Iii: Vladimir пишет: Чёрных немецких овчарок достаточно много было и есть. Не стоит сводить породу только к собакам, которые являются (являлись) участниками выставок. вы имеете ввиду популяцию рр? Этих то много. А я про шоу. Эти 2 популяции давно уже разрознено ведут свои линии. Понятно, что точного ответа мы уже не найдем, только предположения.
lottas: Я тоже считаю, что черный окрас никто не "изводил" целенаправленно. Иначе бы это нашло отражение в литературе, воспоминаниях старых заводчиков и различных публикациях, дошедших до наших дней. Да в том же SV-Zeitung непременно что-то бы да напечатали! Но ничего подобного не было. Просто в какой-то период этот окрас стал непопулярен среди любителей выставочных собак и это как раз пришлось на начало разделения популяции на шоу и рабочих. В рабочей как разводили, так и продолжали разводить без учета модных тенденций, а в шоу просто перестали вязать с черными. И потом, истоки у популяций ФРГ и ГДР едины! Но почему-то в ГДР, где черные никогда не выходили из моды, не всплыло ни единой черной собаки с доминантным типом наследования и среди их потомков, попадавших в нашу страну я таких не знаю (пресловутого Нитуса не берем в расчет, это было слишком давно и неправда )
Iii: да, наверное все же так и есть.
Олеся Кузнецкград: lottas пишет: И потом, истоки у популяций ФРГ и ГДР едины! Но почему-то в ГДР, где черные никогда не выходили из моды, не всплыло ни единой черной собаки с доминантным типом наследования и среди их потомков, попадавших в нашу страну я таких не знаю (пресловутого Нитуса не берем в расчет, это было слишком давно и неправда )
Царик: lottas пишет: Но почему-то в ГДР, где черные никогда не выходили из моды, не всплыло ни единой черной собаки с доминантным типом наследования и среди их потомков, попадавших в нашу страну я таких не знаю (пресловутого Нитуса не берем в расчет, это было слишком давно и неправда )
tatus: Галина Киблер пишет: Кибиш (вл Большаков) - Горьковский сын Нитуса А никого не смущает что Кибиш был рожден от 12 летнего Нитуса? Теоретически это возможно, но вот на практике как то мало я видела 12 летних кобелей имеющих в этом возрасте потомство. И что в ведомствах твориться с родословными и как ими закрывают вязки - не секрет ни для кого (было такое и раньше и дальше будет).
lottas: tatus Насчет ведомств абсолютно согласна! Что же касается 12-летнего кобеля - всё возможно. В Киев когда-то был привезен Майк ф. Бергхютте, сын Канто ф. Арминиус, примерно такого же возраста. Но с ним вязали, так как детей Канто в Украине тогда не было и он еще пару лет после этого давал потомство.
Галина Киблер: lottas пишет: Насчет ведомств абсолютно согласна! Что же касается 12-летнего кобеля - всё возможно. В Киев когда-то был привезен Майк ф. Бергхютте, сын Канто ф. Арминиус, примерно такого же возраста. Но с ним вязали, так как детей Канто в Украине тогда не было и он еще пару лет после этого давал потомство. Кибиш (вл. Большаков) был получен от НИТУСА не в "К.З.", а в Горьком. А что касается старости, то и мне приходилось видеть кобелей, которые давали потомство в столь же почтенном возрасте.
lottas: Случайно на одном из форумов наткнулась на пост Л.Пасечник - автора известной книги по генетике собак. И хотя здесь речь идет о рецессивных генах, которые передаются в скрытом виде, но история с нашими доминантными черными прямо - живая иллюстрация, один в один.
lottas: А вот и ее высказывание о черных овчарках.
Vladimir: lottas
lottas: Что я нашла... что я нашла... Фото черной собаки! По фенотипу - 100% доминантная черная! Смотрю, и глазам своим не верю - собака живет в Голландии, но происходит из германского питомника vom Waldschloss! http://www.vom-waldschloss.de/bayla-bandita.htm Присмотрелась, питомник непонятной альтернативной организации, к FCI и WUSV, слава Богу, отношения не имеющей, но все же, интересно стало - откуда она там взялась? Начинаю копать. По родословной тоже нет сомнений. что окрас доминантный черный: ее мать Enny v Schloss Bladenhorst, бабка Penny v Schloss Bladenhorst, прадед Merlin v Schwarzen Panthen, пра-прабабка Britta vom elfenbeinemen Turm - черные собаки! Дальше информация по собакам не отслеживается, зато всплывает по питомнику, откуда эти собаки берут свое начало - vom elfenbeinemen Turm. Оказывается, он был закрыт из-за нечистоплотного размножения и ужасных условий содержания собак. Заводчики даже составляли петицию с требованием пресечь его деятельность. А вот и интересный пост на одном из форумов об окрасе собак из этого питомника. 20. Okt 2010 23:36 re beechey Antwort auf: Leidensgenossen.... von: pillion67 bei uns auf dem Hundeplatz sind zwei Schäferhunde aus dem Zwinger. Chicco vom elfenbeinernen Turm und Dino vom elfenbeinernen Turm. Beide Hunde sind Wesenskrüppel. Chicco sieht aus wie eine Mischung aus Schäferhund und Berhardiner und Dino hat eine absolute Fehlfarbe. http://www.spin.de/forum/msg-archive/499/2010/10/124631 Оказывается, "мичуринцы" есть не только в России.
Абалихина Ирина: Кстати, поисковик по запросу vom Waldschloss выдал вот такую собаку http://www.pedigreedatabase.com/great_dane/dog.html?id=1414334-romana-vom-waldschloss и если покопаться у нее по низу то клички явно не относящиеся к немецкой овчарке и вот вам http://www.pedigreedatabase.com/great_dane/dog.html?id=1756117-armide-v-frankfurt Также и от самой этой пресловутой Романы есть потомки с кровями догов но уже поверху. По крайней мере в те далекие годы люди особо видимо и не скрывали факты метизации.Видимо спрос был на подобные изделия.
lottas: Абалихина Ирина Вообще-то, Romana vom Waldschloss - это тигровый дог - http://greatdanes.dog/dog.php?userif=1&id=28296 Я думаю, просто тот питомник разнопородный )
Абалихина Ирина: lottas ... ну у меня сегодня и день...все что можно было все перпуталось
lottas: Абалихина Ирина Бывает...
Iii: lottas пишет: Оказывается, "мичуринцы" есть не только в России. агенты из Красной Звезды внедрили во вражеский стан московских догов
lottas: Iii пишет: агенты из Красной Звезды внедрили во вражеский стан московских догов Все может быть. Мне в 80-х приходилось видеть восточника, привезенного из ГДР. Куплен был в одной из советских воинских частей там дислоцирующихся.
Clair: lottas пишет: А вот "любопытная собака", действительно вызывает интерес. Но по такому фото окрас не определить, и отследить передачу черного окраса по одной прямой ветке, как это должно быть при долминантном черном тоже не представляется возможным. http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=9807&tp=8 Серая?
lottas: Clair Спасибо. Ну, это уже кое-что. Если верить достоверности данных базы, можно считать вероятным наличие доминантного черного окраса у этой собаки. Во всяком случае, отслеживается 10 прямых предков черного окраса - см. список ниже (у Greta vom Doberluger Schützenhaus в этой базе окрас не отмечен, но я нашла ее в working-dog) Однако, это всего лишь вероятность, но не доказательство того, что все эти собаки были доминантного черного окраса. Во-первых, они с таким же успехом могли быть рецессивными черными, потому что этот окрас в то время был весьма распространен. Во-вторых, это всего лишь любительская база со свободным доступом внесения и исправления данных. В-третьих, для полноты картины мы не имеем фотографий всех этих собак, фотографий их потомков, а также результатов их племенного использования, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эти догадки. Но разобраться на самом деле хотелось бы. Поэтому, я предлагаю всем, у кого есть доступ в официальную базу данных SV или к старым Korbuch, Vererrbung и Zuchtbuch собрать максимум информации об этих собаках: Anka vom Schmerkendorf, DDR 2596, р.07.02.1955 > Ilona vom Schloß Hartenfels, SZ.881449, р. 18.07.1953 > Greta vom Doberluger Schützenhaus, SZ. 778410, р. 27.05.1951 > Afra vom Schloß Hartenfels, SZ. 610110, р. 14.12.1945 > Dewet vom Salinenpark, SZ.534270, р.29.04.1939 > Jennie vom Kyffhäuserblick, SZ.485718, р. 13.09.1935 > Ella vom Kyffhäuserblick, SZ. 454475, р. 12.11.1932 > Lustig von der Mutterherde, SZ. 421878, р. 09.02.1929 > Ebba von Burg Fasanental, SZ. 361714, р. 07.01.1927 > Lori, SZ.183773, р. 20.03.1921 > ? Далее информация об окрасах отсутствует Происхождение Lori - Prinz (Maier) (SVALT) 990566 HGH - Lori die Altere (SVALT) 990389, окрасы которых неизвестны Prinz происходит от двух длинношестных собак пастушьего разведения Max и Bella - окрасы которых также неизвестны Происхождение Lori die Altere найти не удалось Итак, что мы имеем? Пока всего лишь три фото. Все эти собаки в базе обозначены, как черные. Anka vom Schmerkendorf, DDR 2596, р.07.02.1955 Ilona vom Schloß Hartenfels, SZ.881449, р. 18.07.1953 Greta vom Doberluger Schützenhaus, SZ. 778410, р. 27.05.1951
Clair: В базе, похоже, Анка задвоилась. У клона вот такой щеночек http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=11856&tp=8
lottas: Clair пишет: В базе, похоже, Анка задвоилась. У клона вот такой щеночек Почему задвоилась? Вроде, это она же и есть. На working-dog есть и фото этого ее сына - https://www.working-dog.com/dogs-details/6368068/Ingo-vom-Flutgraben
Clair: lottas пишет: Почему задвоилась? У Греты http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=778410&tp=6 в потомках указаны две Илоны. Это две разных записи на одну и ту же собаку. У одной из них (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=881459&tp=6) указаны дети Акбар, Анка и Аксель, у другой (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=881449&tp=6)- только Анка. У Анки без братьев (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=2596&tp=6) два щенка - Фрея и Инка. У Анки с братьями (http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=DDR&id=2536&tp=6) щенки из трех пометов: I, F, H. По обозначениям окрасов в базе меня заинтересовали Фрея (gr) и Инго (grs). На https://www.working-dog.com/ на фото у Фреи окрас выглядит как чепрак с продрисью, а Инго вроде бы черный. Но я сомневаюсь, что в базу вводились данные совсем уж от балды, скорее, из каких-то бумажных источников.
lottas: Clair Понятно. Будет время, покопаюсь. Хотя, давно уже не доверяю подобным базам, а зарегистрироваться в платную базу SV все никак не созрею. Просто, если уж платить деньги, надо этому посвятить достаточно много времени для изучения, а его постоянно катастрофически не хватает.
Clair: lottas пишет: Просто, если уж платить деньги, надо этому посвятить достаточно много времени для изучения, а его постоянно катастрофически не хватает. Та же ерунда. А в итоге в ЭсФау писали что-то на тему, или так и заглохло? Возможно, кто-то подбивал информацию по пометам с нетипичным наследованием? Лопатить всю тему заново сильно не хочется...
Clair: А база SV как-то разочаровала. Такое ощущение, что ее с педигри передрали и денег берут. По старым собакам информации толком нет. https://www.sv-doxs.net/hund/9004249 Вот Анка. Даже окраса нет. https://www.sv-doxs.net/hund/818942 Вот Ali vom Gränert. С фото, но без окраса. Греты нет. Собаки индексируются по номеру SZ, но справа-слева от собаки пустые номера, т.е. сиблингов нет в базе. По крайней мере, по старым собакам (чего хотелось бы). Печаль...
Clair: https://www.sv-doxs.net/hund/421878 Люстик. Окрас неизвестен. Справа-слева по три номера пусто. Больше никого из списка там нет.
lottas: Clair пишет: А база SV как-то разочаровала. Такое ощущение, что ее с педигри передрали и денег берут. По старым собакам информации толком нет. Да Вы что?! Вы меня разочаровали... А я-то надеялась, что туда информацию заносят из старых племенных книг и кербухов, ведь они-то должны быть в архивах SV! Теоретически можно всё восстановить, до каждой собаке! Пусть там не будет фотографий каких-то собак, но достоверной информации по окрасам, номерам, происхождению, потомству и т.д. не может не быть! Если это не так, то, конечно, и нет смысла платить деньги за такую халтуру. Clair пишет: А в итоге в ЭсФау писали что-то на тему, или так и заглохло? Ответ SV на первой странице 11 части этой темы. Но там и не ответ даже, а скорее - отписка. Запрос был не от кинологической организации, а от частного лица и смысл его сводился к тому, что нам такое наследование черного окраса неизвестно и если у вас наблюдается что-то подобное, рекомендуем проверить DNA этих собак на предмет соответствия происхождению.
Clair: lottas пишет: Lori, SZ.183773 Она, по крайней мере, точно существовала. В списке первично и повторно прошедших керунг сук (1926 г., Körbuch Band V+1926-1927): Lori (Maier)183773 HGH (s. IV/808). (4)G Bes.: Zuchgut Ossig b. Sommerfeld, (Post Merke, Niederlaus.). И больше ничего.
Clair: http://databasepedigree.com/SZ/183773/lori-(maier) Вариант происхождения Лори. Без бумажных Цухтбухов ничего мы не узнаем, похоже...
lottas: Clair пишет: Вариант происхождения Лори. Да ну... Лори 1921 года рождения, а там родители 50-х годов. Clair пишет: Без бумажных Цухтбухов ничего мы не узнаем, похоже... А вот это точно. Но, увы, они могли сохраниться только в SV.
Clair: lottas пишет: А вот это точно. Но, увы, они могли сохраниться только в SV. Ну почему? Один том Кёрбуха у меня дома валяется (старый, там только про Lori нашлось). У других людей частями есть. Здесь тоже можно раздобыть кое-что. Том Цухтбуха с Нитусом должен быть где-то между томами 51 и 56. Примерно 53-54. В 53. И мама его должна быть там же.
Clair: Clair пишет: В 53. И мама его должна быть там же. Посмотрела внимательнее. Заявлены записи 869 001-880 000 и 890 001-900 000. Не поняла, почему. Исключены номера, выданные на ГДР? Нитус с Аннхен как раз в пропущенных...
lottas: Clair пишет: Ну почему? Один том Кёрбуха у меня дома валяется Ну, я имею ввиду все вместе. Дома у многих что-то валяется. У меня тоже есть ранние ГДР-овские, все никак руки не дойдут полистать. А вдруг там Нитус? Только я так и не могу понять - что это даст? О чем может говорить рождение черных щенков из поколения в поколение в популяции, заряженной на ген рецессивного черного окраса?
Абалихина Ирина: Clair пишет: Нитус с Аннхен как раз в пропущенных... Кстати, я обнаружила что есть 2 варианта рукописной родословной Нитуса. Один- тот, который занесен в педигрибазу. И там у Аннхен приставка Вальдхаусшенке. Другой вариант- кличка матери та же-Аннхен, но название питомника другое. Фрейленплатц. И удалось разыскать родственника по этой Аннхен из более дальних колен. ОН происходит от Katja vom Lunaeck, так же как и бабка Аннхен- Дина Фрейленплатц. Так вот. По низу там совсем другие родословные книги- не SV , собаки происходят не из кровной линии Хоранда и полно судя по фото тигровых...
lottas: Абалихина Ирина пишет: Кстати, я обнаружила что есть 2 варианта рукописной родословной Нитуса. Верить в достоверность, я думаю, не стоит ни одному рукописному варианту. Но взглянуть было бы любопытно.
Clair: Да, хотелось бы взглянуть, конечно. По описаниям сложно влспринимать, лучше перед глазами иметь. Насколько я понимаю, там собаки щвейцаоскими родословными SHSB... А есть предположения, почему в 53 томе пропущены 20 тысяч номеров и где их искать?
Абалихина Ирина: lottas пишет: Но взглянуть было бы любопытно. ссылка на педигрибазу http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2110300-nitus-vom-haus-koenigsfreude
lottas: Абалихина Ирина Спасибо. Ну, я даже не знаю, что тут можно сказать... тем более, что рукописный вариант на русском языке, сделан обычной шариковой ручкой - стало быть не так давно. Во всяком случае, никак не во времена жизни Нитуса - тогда шариковых ручек еще не было ) Поэтому, тема - ни о чём, я считаю. Жаль, что в Pedigreedatabase нельзя посмотреть кто и когда занес информацию по собаке )
Абалихина Ирина: lottas пишет: Жаль, что в Pedigreedatabase нельзя посмотреть кто и когда занес информацию по собаке ) Так вроде Владимир Петров писал, что Нитуса с его происхождением он внес. Несколько лет назад. Ручки шариковые используются широко с начала семидесятых.Нитус вязался очень долго, его младшие дети, нижегородские, конца шестидесятых. Кибиш Большакова к примеру 68года.Так что ничего необычного в использовании шариковой ручки я не вижу.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Так вроде Владимир Петров писал, что Нитуса с его происхождением он внес. Несколько лет назад. Так Вы, вроде, писали о двух вариантах? Тогда это получается первый? А где же второй? Я просто не заглянула в базу, а по памяти происхождения Нитуса не помню. Абалихина Ирина пишет: Ручки шариковые используются широко с начала семидесятых. Да это не принципиально, когда они появились! Я вообще не понимаю - что можно обсуждать в связи с рукописным листочком русскими буквами из чьей-то школьной тетрадки? Я бы еще поняла, если бы это был листок на немецком из личного архива какого-нибудь престарелого Ганса, утверждающего, что Нитус был рожден во времена его активных занятий немецкой овчаркой и он хорошо помнит тех собак
Абалихина Ирина: lottas пишет: Так Вы, вроде, писали о двух вариантах? Тогда это получается первый? А где же второй? Я просто не заглянула в базу, а по памяти происхождения Нитуса не помню. Это как раз и есть второй, который рукописный. В базе занесено по первому варианту. Владимир Петров писал, что у них были собаки от суки купленной в Горьком и выложил ее родословную. Скорее всего если он действительно вносил в базу( извиняюсь если я что то путаю) то вероятнее всего информация взята именно из этой родословной. Я, кстати, отследила предков суки от Нитуса по низу, по ВРОКСС, поскольку ее предки имеют классность по бонитировке , практически до завозных в 30 г. собак- сплошная элита и первый плем кл, просто в этой родословной все не указано полностью. Там ни черных, ни зонарных, только чепраки.
Vladimir: Да. Это та самая родословная.
Felice: lottas пишет: Жаль, что в Pedigreedatabase нельзя посмотреть кто и когда занес информацию по собаке ) Можно. Этот вариант был создан 4.8 года назад. С данными создавшего сложнее, в педигрибазе только ник - xxxl.
lottas: Felice пишет: Можно. Этот вариант был создан 4.8 года назад. С данными создавшего сложнее, в педигрибазе только ник - xxxl. А я даже не знала, что появилась такая возможность. А как хотя бы ник можно увидеть?
Gavan Excellence: Здравствуйте. Вот Вы пишите, что в клубах велась работа, всё отслеживалось.... Вот родословная моей собаки, она была чепрачная, но в помёте были и чёрные, так вот как по этому документу отследить окрасы предков, (в смысле доминант там чёрный или рецессив если они просто не указаны), моя сука давала чёрных, но это уже не важно. Я про то, что есть подводные камни,и как там клубы работали с окрасами и их наследуемостью. Хочу сразу сказать, что к чёрным отношусь ровно. http://dom2su.ru/sv-serii/
lottas: Gavan Excellence Тем, кто занимались тогда породой, не надо было читать, что там в родословной написано, мы всех этих собак знали "в лицо". И не только их самих, но и что, когда и в каких сочетаниях они давали. И о каждом щенке могли рассказать много такого, о чем в родословных не пишут. Каждый в своем регионе это отслеживал из года в год. А мы в Днепре, помимо своих 300 пометов в год, отслеживали еще результаты использования производителей и собирали информацию о их наследственности по всему СССР. Спросите у тех, кто занимался породой в 80-х у вас на Дальнем Востоке, они расскажут. Что касается родословной Вашей собаки - там типичное рецессивное наследование черного окраса, как со стороны отца, так и со стороны матери, поэтому на таком же гетерозиготном поголовье, она, как и подавляющее большинство собак тех лет, просто обязана была давать черных. Кстати, ее дед - Рей вл. Моисеев был привезен к вам из Украины и происходил от черного отца и деда.
Gavan Excellence: Вот, вот по памяти и в лиц, приходили другие начальники клубов, и они уже не знали их в лицо, а вот если бы документация велась должным образом, сейчас бы не пришлось думать откуда! и знали бы где собака зарыта. Читаю Вашу тему несколько лет, и много нового для себя узнала. Спасибо.
Clair: Gavan Excellence, родословная, выдаваемая владельцу щенка - это не единственный зоотехнический документ на собаку. Как минимум, в клубах велись племенные книги, обычно есть и другие бумаги (например, документация по выводками молодняка, бонитировкам и прочему). Если они сейчас не опубликованы, то это не значит, что их не было. Хотя, конечно же, хотелось бы иметь побольше информации в родословных...
Felice: lottas пишет: А я даже не знала, что появилась такая возможность. А как хотя бы ник можно увидеть? Если собаку добавить в список фаворитов в своем профиле, то в этом списке отображается кто и когда загрузил информацию в базу.
Clair: Внимание, опрос: какой окрас у собаки на фото? 1) s 2) gr 3) ggrgewgA 4) sgA 5) grggewA 6) sgestr. Каковы были окрасы родителей (из перечисленных)?
Абалихина Ирина: Ну так вот по этому фото в педигрибазе явно зонарный... http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1183-hektor-von-schwaben по его матери есть упоминание в одной из американских переводных книжек, что у нее дед "типа волк"... Зато сынишка у него есть тигровый http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2051-beowulf--sz10-fruher-beowulf-sonnenberg-bezw-wolf да еще и сильно инбредный на Хоранда
Clair: Абалихина Ирина, то есть Вы за второй вариант окраса для собачки и второй же для мамы? Или другое? )
Абалихина Ирина: Clair По этим старым фотографиям точно определить окрас иногда сложно. Морис Плейнинген фото нет и пусть даже она действительно имела какую то примесь волчьей крови это априори не делает ее обязательно зонарной. Если вы нашли окрас этих собак в базе SV, то это очень очень интересно. Надеюсь что поделитесь. Опять же, обозначения( названия) окрасов и их соответствие реальному окрасу со временем вполне возможно менялись...У меня доступа к первоисточнику нет, да и познания в немецком от школьного курса...так что рада любой интересной информации.
Даша N: Clair пишет: Внимание, опрос: какой окрас у собаки на фото? Тогда все такие были. Такого же окраса Хоранд.
lottas: Felice пишет: Если собаку добавить в список фаворитов в своем профиле, то в этом списке отображается кто и когда загрузил информацию в базу. Понятно. Спасибо Абалихина Ирина пишет: Зато сынишка у него есть тигровый Ну а что тут удивительного? Тигровые собаки у истоков породы были, о них и у Штефанитца в монографии, кажется, есть упоминание. Позже их вывели из разведения, наверное это оказалось не сложно - признак-то доминантный. Хотя относительно Беовульфа - спорно. Во-первых, Вы правильно заметили, что старые фото не дают достоверного представления об окрасе, а во-вторых, есть и другие источники, где его окрас обозначен, как черно-подпалый, а Гектора ф. Швабен, как серый с подпалом (но сейчас-то мы знаем, что это обычный зонарный и подпал тут не при чем) http://shilohpedigrees.tripod.com/beowulf.htm А то, что названия окрасов менялись и не всегда соответствовали нашему сегодняшнему о них представлению - это да. Я тут начала перепечатывать перевод одной старой книги (1954 г) об истории породы в Чехии, нашла его в своих старых бумагах. Так вот там про окрасы немецкой овчарки (дословно): Волчий, черный, железисто-серый, пепельно-серый, ржаво-коричневый, бывает одноцветный или с правильными от серо-белого до темно-коричневых отметин. Желтый с черным седлом и маской. Поди догадайся, что бы некоторые из этих названий означали. То ли перевод такой, то ли фантазии визуального впечатления.
Абалихина Ирина: lottas пишет: то ли фантазии визуального впечатления. У борзятников в РПБ такие названия окрасов... половый... бурматный... и так далее и тому подобное... lottas пишет: Хотя относительно Беовульфа - спорно. Я ориентируюсь на данные из книги Мазовера "Экстерьер и породы..." он там пишет про темно- тигровый окрас Беовульфа. Вполне возможно что в те годы писали только основное самое заметное в окрасе- например собака черно- подпалая с небольшой тигровиной по конечностям. Ну так и пишут черно- подпалая. lottas пишет: Гектора ф. Швабен, как серый с подпалом (но сейчас-то мы знаем, что это обычный зонарный и подпал тут не при чем) Такой окрас по моим наблюдениям получается при наложении зонара на черно- подпалый окрас. Подпалый это по доберманьему или ротвейлериному типу.В ВЕО много сохранилось до сих пор собак с подобным окрасом, когда подпалины обозначены четко.В кавказской овчарке так же распространен, но что интересно в чистом виде такой черно- подпалый там не выщепляется даже при вязке двух собак подобного типа окраса.
lottas: Абалихина Ирина пишет: У борзятников в РПБ такие названия окрасов... половый... бурматный... и так далее и тому подобное... Да это не только у борзятников, во многих породах. Немцы - тоже не исключение. Те же названия по-русски, которое мы произносим, не задумываясь - чепрачный (матерчатая подстилка под седло лошади), подпалый (подпаленный, подоженный снизу). Поэтому и тигровый сто лет назад в упоминании Мазовера мог означать совсем не то, что мы сегодня подразумеваем под kbr. Абалихина Ирина пишет: Такой окрас по моим наблюдениям получается при наложении зонара на черно- подпалый окрас. Иными словами, Вы имеете ввиду гетерозиготу awat? Вполне доускаю, что это тоже оказывает какое-то влияние на рисунок зонарного окраса, хотя Пасечник в своей книге указывает на чисто физиологическую причину этого явления, когда у отдельных особей с активной изоформой агути и "ленивой" тирозиназой происходит осветление участков, нуждающихся в более активном кровообращении и подогреве, то есть по сути в местах подпалов. Думаю, что это не лишено смысла, так как таких собак зонарного окраса достаточно и с другим генотипом. Ну, а генетический фактор awat может делать этот визуальный эффект более выраженным.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Вы имеете ввиду гетерозиготу awat? Да, именно так. При минимальном наличии модификаторов, осветляющих at до чепрачного. Я много лет развожу зонарников и при этом старалась использовать на зонарных суках кобелей( щоу ФРГ) с глубоким хорошо прокрашенным чепраком. Последней из таких вязок стало использование Троля Ивенхее в результате родился очень яркий и зачерненный зонарный кобель который стабильно давал детей с темными метками по пальцам. Может не с такими выраженными как при наличии РЧ, но тем не менее. Никаких РЧ за этими собаками не стоит, в их происхождении на много поколения вглубь я уверена. Тем более зонар у меня начинался с крайне светлой по окрасу суки( от сына Майка Бергхютте и Корнавин Норы - думаю вы в курсе происхождения и окраса этих собак и их потомства) которая априори не могла нести черного. вот например навскидку одна из его дочерей с явно прослеживающимся рисунком подпалин. А дети есть с более четким рисунком.
lottas: Абалихина Ирина Да я не отрицаю, что такой рисунок может получаться при генотипе awat! Но он также может получаться при генотипе awa или awaw. По большому счету, у любой зонарной собаки есть осветления в местах подпалов, в большей или меньшей степени. Но это не повод называть ее зонарно-подпалой ) И согласитесь, что зачернение у зонарного awa все-таки отличается от зачернения собак с любым другим генотипом. Ну, видно эту разницу, если есть опыт наблюдения тех и других.
Clair: Собачка с фото, о которой я спрашивала, имеет в базе окрас, обозначенный как ggrgewgA - желто-серый "дымчатый" с желтыми отметинами. Источнику более-менее доверяю, т.к. описания окрасов очень близки к тем, что я видела в старом Кербухе (на других собак, естественно). Папа собачки имеет окрас grggewA - серо-желтый "дымчатый" с отметинами. Мама собачки (фото нет) имеет окрас sgestr - черный тигровый. "Дымчатый" - потому что не могу подобрать другого слова. Во-первых, вот здесь примером этого gewolkt служит шерсть шпица. Во-вторых, оно применяется при описании не только сильно зачерненных серых собак, но и вроде бы черно-желтых тоже. Вот здесь приводятся примеры описания окрасов с фото. Собачки, правда, не совсем немецкие овчарки, а типа "старонемецкие", в рамках которых, как я понимаю, разводилось все, что не сильно вписывалось в правила ЭсФау, начиная с длины шерсти. А потом, видимо, понравилось. Для чего пытаюсь в этом разобраться? Если уж решили искать в старых собаках доминантно-черных, то надо понимать, как может быть записан их окрас. Обратите внимание на Байлу-Бандиту
lottas: Clair пишет: "Дымчатый" - потому что не могу подобрать другого слова Ну почему? Вон, Ульянова на Фейсбуке придумала определение "облачный" Вот, как хотите, а по мне все эти литературные изощрения только вносят путаницу в понимание сути окрасов. Пора уже не в определениях копаться, а переходить к использованию формул, как наиболее точной трактовки окраса. Clair пишет: Если уж решили искать в старых собаках доминантно-черных, то надо понимать, как может быть записан их окрас. Разве дело в том, как он может быть записан? Или как выглядит на старых фотографиях? Записан он может быть как угодно именно потому, что человеку свойственны фантазии на эту тему, а выглядеть может наподобие сегодняшних "домиков" только потому, что собака элементарно снята в разлиньке, с клочьями отмершей шерсти. Вот Вам простой пример. Лично мною снятая когда-то собака. Какой у нее окрас?
lottas: Clair Посмотрела по Вашей ссылке - еще один источник путаницы. Ничего, что вот это всё - генетически может быть одним и тем же окрасом? Hell Creme - Cremfarben - Weiss - Gelb Также и наоборот - в разных породах эти названия могут применяться к генетически совершенно разным окрасам?
Clair: Окрас "молью траченая" Я-то не против записывать формулами, но в кербухах и базах собаки уже записаны "дымчатыми", серо-желтыми и прочими. Смотрим на Бандиту и понимаем, что ДЧ может быть записан не только черным. Отслеживая цепочку черных, нужно, похоже, учитывать и другие варианты записи таких собак. Я об этом.
lottas: Clair пишет: Окрас "молью траченая" Нееее, обычный темный зонар - awa. Без всяких изъянов. Известный в 80-х производитель Зито ф. Маронгштайн, жил в Перми, в питомнике МВД. Просто, когда его вывели нам из вольера, было впечатление, что собака вообще не знает расчески. И на просьбу повыдирать хотя бы эти торчащие клочья подшерстка, проводник сказал, что он его сам боится. Пришлось снимать так, для истории ) А про Байлу-Бандиту я писала на предыдущей странице. Она действительно похожа на доминантную черную. Но во-первых, это Голландия, во-вторых, не структура FCI-SV, а в третьих на просторах инета есть весьма нелицеприятная информация о работе этого питомника, так что неизвестно, что это за собака и как она туда попала, поэтому считать ее доказательством того, что в разведении чистопородной немецкой овчарки присутствовали когда-то доминантные черные собаки нельзя.
Clair: По ссылке описательные названия окраса. Лично мне это нужно, чтобы попытаться представить себе собаку. Если один и тот же кермастер описывает одну собаку как "темносерая, желто-серые лапы и отметины", а другую "темносерая "дымчатая", серые лапы", то я понимаю, что окрасы эти визуально должны отличаться. Ну и хотелось бы понять, что это за окрас в итоге, в перекладе на генетическую формулу.
Clair: Я не считаю ее доказательством. Она просто собачка, внешне похожая на некоторых ДЧ, и рядом стоит запись ее окраса так, как его видят немцы. Это, скорее, пример того, как может быть записан окрас похожей собаки немцами. Вальдшлосс - это один из питомников "старонемцев". Нехороший питомник был другой )
lottas: Clair пишет: Ну и хотелось бы понять, что это за окрас в итоге, в перекладе на генетическую формулу. Так в том-то и дело, что по названию это чаще всего понять невозможно! Я как-то озадачилась собрать все возможные варианты названий окрасов, применительно к генетическим формулам. Просто начала с локуса А awaw - волчий, серый, зонарный, зонарно-серый, зонарно-рыжий, дымчатый, дымчато-серый и так далее. Но когда дошла до следующего локуса, поняла, что это невыполнимо. Более того - неактуально, учитывая, что многие названия окрасов в переводе просто тупо неправильные. Например, черно-коричневый. Казалось бы, дословный перевод с немецкого, но ведь - абракадабра! Уходить надо от этого, а не пытаться как-то объяснять или классифицировать. Clair пишет: Вальдшлосс - это один из питомников "старонемцев". Нехороший питомник был другой ) Да, Вы правы, прошу прощения - перепутала.
Clair: Черно-коричневый - это вариант at-, как мне кажется ("йодистый" подпал или чепрак). Но в том же кербухе есть "черно-желтый" (светлый подпал или чепрак), есть отдельно "с черным чепраком" или даже "черно-серым чепраком", а есть "с желтыми отметинами". По серому, ага...
lottas: Clair Да, конечно, это вариант at! И подразумевается яркий рыжий, йодистый подпал. Но само название черно-коричневый в дословном переводе! Если у собаки может быть либо черный, либо коричневый пигмент.
Clair: Пигмент тут вообще ни при чем. Смотрят на собачку, видят черный, серый, желтый, коричневый и дымку. Иногда полосочки. Чего на тушке больше, то раньше и называют. Потом пишут про лапки, седло и маску, если есть. В общем, что видят, то и поют
lottas: Clair пишет: В общем, что видят, то и поют Именно об этом я и говорю. Для прошлого века это было нормально, а сейчас пора переходить на профессиональный язык.
Clair: ФБ принесло... Это новое или старое? Статья Италия зашевелилась. Говорят, завезли доминантов из восточной Европы в западную...
lottas: Clair Ну, началось! Сначала удивление, потом предположения о мутации, о метизации... Только там первая мысль возникает о грюнендалях. Ну а что еще им может придти в голову, там же московских догов не выводили. Наверное, им предстоит пройти тот же путь, что и нам за последние десять лет, пока до всех дойдет, что именно происходит с породой.
Clair: Пока аффтор считает, что надо просто внести изменения в таблицы наследования окрасов. Мол, ежели что когда и было, то, наверное, так давно, что уже и не считается
lottas: Clair Ну да, у нас тоже многие так считали, и продолжают считать. Перечитайте первые части темы
Iii: какую они черную жуткую нашли
Katarina: Что скажете? how much do forensic anthropologists make a year
Абалихина Ирина: Katarina А происхождение можно узнать?
Iii: какой странный окрас. Совсем не похож на чп А по другому локусу проверяли? Кроме агути?
Абалихина Ирина: Iii пишет: А по другому локусу проверяли? Кроме агути? Я может конечно путаю.. в Сибири где то были собаки подобного окраса и от них получались ,в том числе, "фильдеперсовые" которых позиционировали как суперграу. ДЧ там точно был, я насколько смогла происхождение посмотрела. А Зооген что... им что заказывают, на то они тест и делают.
Iii: Абалихина Ирина пишет: А Зооген что... им что заказывают, на то они тест и делают. так да. По агути проверили и заплатили за этот тест, а другие локусы не проплатили.
lottas: Katarina пишет: Что скажете? А что тут можно сказать? Обычное непонимание того, что гены одного локуса существуют и наследуются независимо от генов другого локуса и того, что в каждом из 11 локусов окраса есть какие-то аллели, они не могут быть пустыми. А проявиться в фенотипе в классическом виде они могут только в том случае, если им ничто не мешает. Но могут подавляться действием других генов, из других локусов, как например и происходит в данном случае. Собака - доминантная черная, с генотипом at/a K/k. Ее проверка по одному только локусу А ни о чем не говорит, кроме того, что она гетерозигота at/a но действие этих генов подавлено действием эпистатичного по отношению к ним геном К, поэтому и такой фенотип. Сделайте проверку еще и по локусу К и убедитесь в полноте картины.
Сибирячка: Ошибаетесь! Делали на 2 гена. На ДЧ и агути.
lottas: Сибирячка пишет: Ошибаетесь! Делали на 2 гена. На ДЧ и агути. В скане вижу только одно наименование теста: Окрас агути (ASIP agouti signaling protein). По аллели локуса К не вижу.
Сибирячка: Сделали
Сибирячка: не знаю как добавить скрин. Делали на 2 гена! ДЧ не подтвердился. Да и в описании Агути. Написано черный В РЕЦЕССИВЕ!
Сибирячка: Кто вам дал право выносить мои персоональные данные за приделы группы, где был опубликованн данный скрин?
lottas: Сибирячка пишет: не знаю как добавить скрин. Откройте тему Как пользоваться форумом Там написано подробно и пошагово. Сибирячка пишет: Да и в описании Агути. Написано черный В РЕЦЕССИВЕ! И что? В агуте-рецессиве у всех что-то есть. И то, что там рецессивный черный, какое это имеет отношение к доминантному черному по локусу К? Сибирячка пишет: Кто вам дал право выносить мои персоональные данные за приделы группы, где был опубликованн данный скрин? Это Вы у кого спрашиваете? Ваш скрин опубликовала Katarina на предыдущей сраничке, все вопроссы к ней. Лично мне он вообще без надобности, я и так вижу какого окраса собака.
Сибирячка: Я прошу вас, как админа удалить мой скрин!
lottas: Сибирячка пишет: Я прошу вас, как админа удалить мой скрин! ОК. Со своего поста удалила, о другом просите того, кто его разместил. Только не совсем понятно, то Вы пишите, что не знаете, как добавить скрин, то просите удалить тот, что есть. Похоже на тот случай, когда человек делает тесты не для того, чтобы узнать истину и разобраться в проблеме, а в попытках что-то, кому-то доказать, не имея ни малейшего представления о том, что именно доказывает.
Сибирячка: этим тестом я никому ничего доказывать не собиралась и не собираюсь. Тест сделан был давно! Хотела добавить скрин о 2 тестах, но не разобралась. Да и не перед кем доказывать что-то. У меня спросили, я показала. Но разрешение на огласку не давала. А тот кто добавил его сюда, я обращалось, но реакции не вижу. Если кто-то не хочет верить в очевидное, его проблемы.....
lottas: Сибирячка пишет: Если кто-то не хочет верить в очевидное, его проблемы..... Ааа, понятно! То есть, надо не знать, не понимать, не уметь объяснить суть этого теста, а просто верить? ОК, не буду лишать Вас веры.
Сибирячка: Предупреждаю,что ваши действия не правомерны! И за разглашение персоональных данных, можете заработать уголовную статью. Если вас так интересует окрас моей собаки, я вам могу предоставить возможность взять образцы крови, шерсти, слюны для проведения теста! Если нет, то сидите смирно и не делайте себе скверную репутацию! Короче говоря, удалите мой скрин. И если я еще где-нибудь его встречу, я организую вам проблемы, не мучительные-НО НУДНЫЕ!
lottas: Сибирячка пишет: Предупреждаю,что ваши действия не правомерны! И за разглашение персоональных данных, можете заработать уголовную статью. Уважаемая, если это угрозы в мой адрес, то для начала стоило хотя бы посмотреть на место моего проживания и понять, что ваши уголовные статьи на меня не распространяются. По нашим законам все, что взято в свободном доступе в сети уже не является конфидециальным. Но так и быть, чтобы Вы особо не нервничали, пойду Вам навстречу и удалю со скрина Ваши персональные данные. А вот сам скрин теперь уже принципиально удалять не буду. И еще один подобный выпад с угрозами - пойдете в бан.
Марина Куретова: Сибирячка пишет: Короче говоря, удалите мой скрин. И если я еще где-нибудь его встречу, я организую вам проблемы, не мучительные-НО НУДНЫЕ! Вы форумом не ошиблись? Если нет, читаем внимательно правила. Не умеете общаться без хамства - вам тут нечего делать. Хамский пост вечером удалю. Ещё раз такое увижу, забаню без предупреждения.
чудик: Что то в последнее время развелось много тех, кто пугает уголовными и прочими статьями Не проще ли этим пугалам разводить нормальных собак и не бегать по судам с угрозами?
lottas: чудик пишет: Не проще ли этим пугалам разводить нормальных собак и не бегать по судам с угрозами? Ну или хотя бы выучить основы генетики, чтобы так не лажать. Надоело объяснять, что в локусе А всегда есть какая-то парная аллель, которая там и должна быть изначально, и что наличие доминантного гена К всего лишь делает работу генов локуса А невидимой, а не избавляет локус от этих генов. Поэтому делать гентесты по локусу А собаке, имеющей черный окрас, обусловленный доминантным геном локуса К, не имеет никакого смысла. Если уж делать, то по двум локусам - А и К, хотя, как по мне, в этом смысла не на много больше. Всего лишь, надо знать основы генетического наследования окрасов, чтобы это понять. Для тех, кто стремится не "верить", а знать и понимать - нарисовала еще одну табличку.
полная версия страницы