Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 22)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21
чудик: Царик ))))) Одно то, что отправлялись чепраки суки под чёрных кобелей- планово, так же чёрные под чепраков и ожидали рождения хоть одного чёрного в помёте, говорит о том, что фактически не вдавались в систему наследования окрасов. У догов- за правильными связками относительно их окрасов следили.У немцев- нет.
чудик: Третий раз повторяю вопрос.))))Много шума вывести собак с геном д.ч.- в другую породу.Какие притензии к ЧИСТОПОРОДНОСТИ данных особей? Про чистокровность- не надо! Для этого надо иметь пароли, явки- кто, кого и с кем подвязал для получения данного гена в породе, а это отсутствует полным ходом.Опираться на наследовании окрасов со стороны генетики- эта подруга сама в вечном поиске и порой- не предсказуема в своих действиях относительно многого, что происходит в организмах- её законы описывают люди, а людям свойственно ошибаться в своих выводвх.
lottas: чудик пишет: Одно то, что отправлялись чепраки суки под чёрных кобелей- планово, так же чёрные под чепраков и ожидали рождения хоть одного чёрного в помёте, говорит о том, что фактически не вдавались в систему наследования окрасов. В одной фразе столько всего намешано, что даже не знаю, с какого конца начать... Не знаю, о каком периоде разведения немецкой овчарки и о каком конкретно регионе Вы говорите, но могу Вас заверить, что в Украине, откуда собственно немецкая овчарка в СССР и началась, в систему наследования окрасов вдавались еще начиная с конца 70-х. Во всяком случае, еще в 1979 году, когда я приехала в Украину и начала работать в Луганском клубе, мы на одном из сборов зоотехников в Киеве очень активно обсуждали этот вопрос, делились личным опытом и договорились собирать и обобщать статистику по окрасам. А поскольку практически все зоотехники в то время были немчатниками, все принимали участие в актировке пометов, которых в каждом клубе рождалось по 300-500 в год, то это было не сложно. Поначалу в этом активно участвовали многие зоотехники клубов Украины - Ира Касьянова (Донецк), Гена Ларин (Харьков), Гена Северин (Днепр) и другие. К моему переезду в Днепр в 1983 году у нас уже набралось достаточно много информации, мы уже проводили семинары по теме наследования окрасов, читали лекции нашим заводчикам, публиковали статьи в своих информационных материалах. Думаю, что это помнят все, кто в 80-х бывал в Днепре. Поэтому смешно читать по поводу того, что не вдавались... Теперь второе и совсем для меня непонятное. А в чем проблема, что "чепраки суки планово отправлялись под чёрных кобелей"? У нас в породе что, неполное доминирование или сцепленность с вредными-летальными-полулетальными генами, как в других породах, где собак разных окрасов нельзя вязать между собой? Да будет Вам известно, во времена, когда в породе в достаточном количестве были собаки разных окрасов, германские специалисты, наоборот, настоятельно рекомендовали вязать их между собой! А вот это - "и ожидали рождения хоть одного чёрного в помёте" - вообще укатайка! Гена, их не надо было ожидать!!! Ввиду распространения рецессивного черного гена в породе в то время, они рождались массово, чуть ли не в каждом помете!!! А поскольку, особым спросом черные не пользовались, их не то, чтобы ожидали, молили Бога, чтобы их не было!
lottas: "Убила" темку. Пришлось и последние посты чудика перенести сюда.
чудик: Вот так же не знаю с чего начать . Начну с того, что ген д.ч. тянется с тех времён, когда ВСЕ клубы бывшего СССР сливали информацию в ЦКСС г.Москву.И коль наследование окрасов так серьёзно контролировалось, то с какого перепуга гену д ч. удалось закрепиться в породе ещё с тех времён и по сей день? Вот только не надо про то, что все отправляемые суки чепраки в ближайших 4 х коленах имели черного предка.Были те, что и глубже не найти. То что занимались изучением окрасов , то и у пуделей тогда тоже занимались, но на уровне - что из этого может получиться....Не больше, чем экспериментировали с сочетанием окрасов.Вы тогда- только постигали варьирование окрасами.Так что- никто тогда особо не вдавался в рождение чёрных щенков, р.ч. они или д.ч. они.
чудик: Вот я так и не услышал ответ на вопрос- "Чистопородные ли немецкие овчарки, которых тут вспоминают поименно, или нет?" Или трудно признать то, что согласно законов селекции- они чистопородны? Ну, а относительно чистокровности, то...звиняйте- тех которых вы считаете чистокровными- можно считать чистокровными только условно.Никто не знает уверенно этой чистокровности, тем более порода пережила две войны.
lottas: чудик Лично Вам отвечу последний раз, хотя и так понятно, что это бесполезно - владение ДЧ делает человека невосприимчивым к информации. И небольшое уточнение - я говорю о немецкой овчарке, а Вы о какой? чудик пишет: Начну с того, что ген д.ч. тянется с тех времён, когда ВСЕ клубы бывшего СССР сливали информацию в ЦКСС г.Москву. В те времена, когда это происходило, немцев в СССР не было, за исключением единичных экземпляров и единичных вязок. А когда они появились и начали использоваться, то никто уже туда информацию не "сливал". И о какой такой информации Вы говорите? Что конкретно "сливали"? Моя трудовая деятельность начиналась в Волгоградском клубе, где я три года проработала зоотехником в прямом подчинении ЦКСС, не припомню, чтобы какую-то такую особую информацию приходилось туда "сливать". Ежегодные планы вязок после их утверждения в Обкоме ДОСААФ отправляли, отчеты по выставкам отправляли. И всё. А что касается информации... я лично отправляла ее Степанову, с ним же и обсуждали какие-то непонятные вопросы. чудик пишет: И коль наследование окрасов так серьёзно контролировалось, то с какого перепуга гену д ч. удалось закрепиться в породе ещё с тех времён и по сей день? Еще раз. Не путайте ВЕО и НО! Для меня ВЕО никогда не была породой. Если там этот ген и закрепился с помощью догов, каких-то метисов и пусть даже той многострадальной собаки, которую сейчас считают Нитусом - к породе немецкая овчарка это не имеет никакого отношения! чудик пишет: Вот только не надо про то, что все отправляемые суки чепраки в ближайших 4 х коленах имели черного предка.Были те, что и глубже не найти. Безусловно, такие были. В том числе и у меня лично. Моя самая первая собака не имела черных предков в пределах родословной, но стабильно в каждом помете давала по 1-2 черных щенка. При этом всегда вязалась только с чепрачными кобелями. Обычное рецессивное наследование. чудик пишет: Так что- никто тогда особо не вдавался в рождение чёрных щенков, р.ч. они или д.ч. они. Так тут и вдаваться не надо, по наследованию признака видно, не ошибешься! Потому про доминантных черных мы и не знали тогда вовсе. Не было их в породе! И за всю нашу кинологическую практику изучения наследования окрасов и тысячи проактированных пометов не было ни одного случая аномального наследования черного окраса. От слова совсем. Правда, в то время никому из немчатников не приходило в голову практиковать вязки своих немцев с восточниками. Это началось уже потом. Вот и получили.
Даша N: чудик пишет: И коль наследование окрасов так серьёзно контролировалось, то с какого перепуга гену д ч. удалось закрепиться в породе ещё с тех времён и по сей день? Интересно с каких "тех" времен, если выяснили, что этот ген тянется по одной лишь линии начиная c собаки рождения 1987 года?....
чудик: Даша N пишет: Интересно с каких "тех" времен, если выяснили, что этот ген тянется по одной лишь линии начиная c собаки рождения 1987 года?.... У Вячеслава Сигизмундовича спросите.)))
Царик: lottas lottas пишет: владение ДЧ делает человека невосприимчивым к информации. И небольшое уточнение - я говорю о немецкой овчарке, согласна с Вами. Не переубедить и не доказать. В принципе, как я и писала - люди сами все решают. Все взрослые и неглупые. Каждый за себя и свое разведение отвечает. Жаль только, что деньги у многих в приоритете.В данной теме - разведение ДЧ.
tatus: Из инета: На фотографии - воинское отделение питомника "Красная звезда", на выводке породной группы "Московский дог". Будущие, настоящие ВЕО. А это щенки от дч вогерландовского разведения суки и чепрачного кобеля (все собаки с известным происхождением):
tatus: "Рыжик" из предыдущего моего поста, но возрастом постарше:
Абалихина Ирина: tatus Вот спасибо за фото московских догов. Очень интересное. Они, кстати, палевые, поскольку в разведении использовались чистокровные доги палевого и рыжего окрасов об этом еще у Мазовера в книге"Племенное дело в служебном собаководстве" написано и окрас этот не по локусу агути. tatus пишет: щенки от дч вогерландовского разведения суки Щенки зонарные, скорее всего сука при наличии ДЧ по локусу агути зонарная. Обычный расклад при такой комбинации.
lottas: Абалихина Ирина пишет: и окрас этот не по локусу агути. Не поняла. Вы хотите сказать, что палевый и ражий окрас догов это не Ay?
lottas: Абалихина Ирина пишет: Они, кстати, палевые, поскольку в разведении использовались чистокровные доги палевого и рыжего окрасов Не только. Вот стандарт московского дога. Московский дог. Породная группа, полученная от скрещивания дога с восточноевропейской овчаркой. Это мощная и стройная, крупная собака. У нее более длинная, чем у дога, шерсть и густой подшерсток, благодаря которым она хорошо переносит холодное содержание и может использоваться на работе в наших условиях. Применяется для караульной службы. Тип конституции: крепкий и сухой. Высота в холке: кобелей-не ниже 70см., сук-65 см. Индекс растянутости: 100-105. Окрас рыжий различных оттенков, с черной маской на морде, черный и тигровый. Шерсть прямая и густая, равномерно покрывает все тело собаки. Голова сухая, клинообразная, длинная. Лоб плоский, с плавным переходом ото лба к морде. Морда заостренная,массивная,с сухими,плотно прилегающими губами. Глаза овальные, темные. Уши стоячие, с эластичными хрящами, высоко обрезаются фигурной резкой. Шея сухая,мускулистая,с сильно развитым выступающим загривком. Грудь мощная, глубокая,овальная. Холка крепкая, мускулистая, хорошо развита,заметно выделяется над линией спины. Спина прямая, широкая, мускулистая. Поясница слегка выпуклая, короткая, мускулистая. Круп широкий, слегка наклонен по направлению к хвосту. Живот подтянут выше линии груди. Ноги прямые, параллельные. Плечи с хорошо развитой и резко выступающей мускулатурой, предплечья длинные, пясти с небольшим наклоном. Задние ноги широкие в бедрах, поставлены несколько шире передних. Голени, длинные, наклонные, скакательные суставы сухие, плоские, вынесены за линию седалищных бугров. Плюсны массивные, длинные. Лапы круглые, овальные, сводистые, сжаты в комок. Хвост саблевидный, толстый у основания,к концу постепенно становиться тоньше.
Даша N: Абалихина Ирина пишет: Щенки зонарные, скорее всего сука при наличии ДЧ по локусу агути зонарная. Обычный расклад при такой комбинации. Простите, а где зонарный окрас? На фото собаки постарше собака НЕ зонарная. Скорее всего рыжая Ay и чепрак в рецессиве.
чудик: Догам повезло, что противники н.о.- не дожатники, а то бы....)))) Разведение догов в Ленинграде ► Разведение догов в Ленинграде — старая традиция. Основу отечественного поголовья составляли доги и их потомки из царских дворцов и псарен. В 20-30-е годы секция догов при Осавиахиме имела также высококлассных производителей, вывезенных политическими эмигрантами и иностранными специалистами из лучших питомников Гамбурга и Берлина. Существенную роль в развитии породы сыграли вывезенные из-за границы Чемпион Аррас ф. Драхеншлухт № 3544, Бой ф. Цимменталь № 5842, Лизель ф. Таннус № 5450, Фауна ф. Фрогерихт №1236 и др. Поэтому не случайно на 10-й юбилейной выставке 25 мая 1928 года ринг догов был представлен высокоэкстерьерными экземплярами, а Победителями и Чемпионами Союза стали выходцы из Ленинграда. В послевоенный период разведение догов возродилось в Москве. По понятным причинам развитие этой крупной породы в нашем городе отстало от других городов, менее пострадавших от тягот войны. Родоначальниками догов того периода считаются доги Москвы. В питомник «Красная Звезда» был привезён из Германии голубой дог Трофен, который в паре с привозной Альмой (вл. Галанин) явились родоначальниками большой группы первых голубых догов (Раф, Раффи, Раффид), а их сын Микки с Леди-Раф дополнил эту группу потомством Чемпиона Лорда-Раффи (вл. Уразов) и Чемпиона Лорда (вл. Васенин). К сожалению Трофен и Микки явились основателями не только послевоенной популяции породы догов, но и основоположниками создававшейся новой породы «Московский дог» (помесь догов с овчаркой), которая сослужила плохую службу чистопородному разведению догов, так как фенотипически похожие на догов метисы зачастую вливались в разведение догов московской популяции и рассеивались по другим городам. В то же время в Москву завозились и случайные экземпляры из других городов, так как интерес к породе быстро возрастал. Из Одессы в Москву Хлудова О. Ф. привезла первого чёрного Бек-Макбета — потомка довоенных догов Ленинграда. Его предки Заур-Богатырь и Бланка-Богатырь проданы щенками в 1939 году из Ленинграда в Одессу, повязаны между собою, там дали потомство. Через дочь Вегу (вл. Олиевский) возрождена эта утерянная ветвь. Постепенно в Москве собралось довольно обширное по тому времени поголовье догов, и московская секция догов стала центром разведения этой породы в стране. Племенная база обогащалась за счёт связей между городами, чему способствовала объединяющая владельцев собак единая система собаководства ДОСААФ с едиными положениями, стандартами и племенными мероприятиями (Всесоюзные выставки и др.). Началом послевоенного разведения догов в Ленинграде следует считать середину 50-х годов, а основателями ленинградской популяции, к сожалению, серо-мраморных догов, но с полными родословными: Гвидон-1 № 34076 — серо-мраморный кобель — вывезен из Парижа Сергиенко, Эльке ф. Конкордия — серо-мраморная сука — вывезена из Германии Мясниковым. От этой пары в 1953 году получен первый помёт в Ленинграде. Единственным в этом помёте от родителей серо-мраморного окраса чёрным щенком был Гвидон-2 (Атос), принадлежащий также Сергиенко. Чёрный Гвидон-2 оказал существенное влияние на формирование породы не только в Ленинграде, так как отличался высокими экстерьерными качествами, насыщенным чёрным окрасом, крепкой сухой конституцией и, главное, имел достоверную родословную, что было очень важно в те годы. Вторую племенную группу образовал чёрный дог Уголёк, происходящий от цирковых собак известного дрессировщика Ивана Рубана. Уголёк уступал породностью Гвидону и, кроме того, не имел родословной. Группа ленинградских догов в различных сочетаниях с московскими голубыми и чёрными Раф и Раффи заложила разведение без дифференцирования по окрасам и, во многих случаях, без знания происхождения производителей. С этого времени в каждом помёте стал непредсказуем окрас и встречались всевозможные «сюрпризы». Так, например, от чёрного Гвидона-2 и чёрной Медж-Раффи в Ленинграде родился многочисленный палевый помёт догов, без чёрных масок на мордах, с осветлёнными мочками носа, а сам окрас даже отдалённо не напоминал современный сочный палевый окрас. Но это всё же по тем временам хорошие доги. Всесоюзный и многократный победитель других выставок Викс (вл. Никифоров) был получен именно в этом помёте. Викс широко и бессистемно вязался с суками всех существующих окрасов и вошёл в родословные догов всей страны. Рижский мраморный Зуар (вл. Люперсольская) — потомок догов Гладильщикова — дрессировщика хищных зверей, находившихся в военный период в зоопарке Риги, дополнил своим участием в разведении смесь всех стандартных и порочных окрасов догов, на селекцию которых впоследствии ушли многие годы работы разведенцев. Продолжается эта работа и сейчас. Статья полностью- http://gajardoggen.narod.ru/article/art_14.htm
Абалихина Ирина: tatus пишет: "Рыжик" из предыдущего моего поста, но возрастом постарше: tatus пишет: от дч вогерландовского разведения суки и чепрачного кобеля (все собаки с известным происхождением): Ссылку можно на происхождение? Это вообще порода какая? НО или ВЕО? Я когда свой пост отправляла, то, пардон, фотографий во взрослом возрасте не было. Так вот форум видимо сработал...
Абалихина Ирина: lottas пишет: Вы хотите сказать, что палевый и ражий окрас догов это не Ay? Не совсем так. Он имеет формулу ayayEE, если он без маски, и формулу ayayEmEm или ayayEmE, если с маской. lottas пишет: Окрас рыжий различных оттенков, с черной маской на морде, черный и тигровый Однако, никто и нигде не упоминает тип наследования этого черного окраса...
tatus: Абалихина Ирина пишет: Ссылку можно на происхождение? Это вообще порода какая? НО или ВЕО? НО ДЧ)) Отец этого помета сын Натца с Лесного и внук ЗВ Менделея - тут все чепраки. Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.). Есть копия родослвоной на черную суку из этого помета, затру хозяев и могу выложить. Мать помета:
tatus: На фото выше был кобель, сейчас фото суки из этого же помета Их однопометница:
lottas: чудик пишет: Разведение догов в Ленинграде А что сказать-то хотели? Абалихина Ирина пишет: Не совсем так. Он имеет формулу ayayEE, если он без маски, и формулу ayayEmEm или ayayEmE, если с маской. Ну так, правильно! Меня просто смутила фраза, что рыжий (палевый) окрас у московских догов был не по локусу агути. Сразу мысль о рецессивном рыжем возникла. Даша N пишет: Простите, а где зонарный окрас? На фото собаки постарше собака НЕ зонарная. Скорее всего рыжая Ay и чепрак в рецессиве. Вот я, как-то, сразу не придала значения, тоже посчитав это просто светлым зонаром. А теперь пригляделась - и правда, больше похожи на Ау. Особенно после фото суки, выложенной tatus, уже не возникает сомнений. Ни фига себе, а еще говорят, что доги тут не при чем...
lottas: Вот, кстати, еще фото московских догов
Абалихина Ирина: lottas пишет: правда, больше похожи на Ау. Особенно после фото суки, выложенной tatus, уже не возникает сомнений В этом плане конечно согласна. А вот в другом.... Собака на фото ИМХО не соответствует заявленному происхождению. Ни по типу ни по анатомии. И по окрасу тоже. tatus пишет: Отец этого помета сын Натца с Лесного и внук ЗВ Менделея - тут все чепраки. Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.) гентест конечно на соответствие происхождения вряд ли удастся провести...
OLIVIA: tatus пишет: Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.). Ровно за год до появления данного помёта,от этой суки и чепрачного кобеля(отец и мать чепраки и других окрасов в родословной нет),был получен помёт,где щенки были чепрачные и чёрные,поэтому моё мнение,может я и не права,что это подвяз,а не сюрпризы ДЧ. Вот ещё фото из этого помёта
lottas: Абалихина Ирина пишет: А вот в другом.... Собака на фото ИМХО не соответствует заявленному происхождению. Ни по типу ни по анатомии. И по окрасу тоже. OLIVIA пишет: может я и не права,что это подвяз,а не сюрпризы ДЧ. Подождите, значит что получается? Если в помете родились доминантные рыжие (Ay-) щенки, значит либо один из родителей должен иметь такой окрас, либо он может "всплыть" от доминантного черного партнера, при условии, что он доминантный рыжий по локусу А. Правильно? Если исключить наличие такого генотипа (Ay-K-) у мамы, значит второй партнер был доминантным рыжим? Где она его взяла?
Katarina: НО ДЧ)) Отец этого помета сын Натца с Лесного и внук ЗВ Менделея - тут все чепраки. Мать черная Вогерландовка - от чепрачного Люстикхоф Татема и черной Вогерланд Белинды (Геринг Вогерланд х Вогерланд Тоскана черн.). Есть копия родослвоной на черную суку из этого помета, затру хозяев и могу выложить. подвязка суки на лицо))) посмотрим, что вы ещё наплетёте))) эээххх... не тема стала, а шут пойми что)))
Абалихина Ирина: lottas пишет: Если в помете родились доминантные рыжие (Ay-) щенки, значит либо один из родителей должен иметь такой окрас, либо он может "всплыть" от доминантного черного партнера, при условии, что он доминантный рыжий по локусу А. Правильно? Абсолютно правильно. Но тогда это был бы далеко не единичный случай. А довольно частое явление. Пока же в пометах от ДЧ бывают щенки зонарного окраса,. но ни разу до этого случая , во всяком случае, лично я, не припомню, чтоб окрас соответствовал Ау, обычные , типичные для породы зонарники Аw. Вот тигровые да, рождались и не раз... и сама свидетель и от знакомых, которые к фантазиям не склонны слышала. Причем и зонарники и с тигровинами собаки вполне себе были немецкие овчарки породные и приличного типа, а не такие, как на фото в предыдущих постах.
Vladimir: От ДЧ
OLIVIA: lottas пишет: Если в помете родились доминантные рыжие (Ay-) щенки, значит либо один из родителей должен иметь такой окрас, либо он может "всплыть" от доминантного черного партнера, при условии, что он доминантный рыжий по локусу А.Правильно? Абсолютно правильно. lottas пишет: Если исключить наличие такого генотипа (Ay-K-) у мамы Судя по первому помёту где было 10 щенков только чепрачного и чёрного окраса,то так и есть. lottas пишет: значит второй партнер был доминантным рыжим? Где она его взяла?
lottas: tatus пишет: Есть копия родослвоной на черную суку из этого помета, затру хозяев и могу выложить. Было бы интересно посмотреть.
tatus: lottas пишет: Было бы интересно посмотреть. (затерла только владельцев)
Iii: OLIVIA пишет: Судя по первому помёту где было 10 щенков только чепрачного и чёрного окраса,то так и есть. а 1й помет был от кого?
lottas: tatus Спасибо. То есть, если я правильно поняла, это родословная на черную собаку вот из этого помета? А какой же окрас, интересно, записан у тех рыженьких?
сарма: lottas пишет: А какой же окрас, интересно, записан у тех рыженьких? На них тоже, надо понимать, выдали документы? Если на черных выдали. Или этих рыжиков припрятали?
tatus: lottas пишет: atus Спасибо. То есть, если я правильно поняла, это родословная на черную собаку вот из этого помета? Именно так - этот помет и черная сука из этого помета. lottas пишет: А какой же окрас, интересно, записан у тех рыженьких? Окрас как видно - пусто)) оставлен на переосмотр в 6 мес. Чего на переосмотре написали - честно не знаю, но щенячка ушла в РКФ на обмен.
tatus: сарма пишет: Или этих рыжиков припрятали? Этих рыжиков как размытых чепарков продавали
lottas: Трындец, ребята... Я такого безответственного отношения к разведению немеТСкой овчарки еще не встречала. Если уж название породы в документах так пишут, что говорить об окрасах... Чует мое сердце, что скоро мне придется переделывать Решетку Пеннета по наследованию окрасов, дополнив ее еще геном Ay (доминантный рыжий). Вот это жесть будет! Вы себе даже не представляете какая...
чудик: lottas пишет: А что сказать-то хотели? О чистокровности, как таковой и не только догов с ленинградской пропиской.)))
Даша N: tatus пишет: Окрас как видно - пусто Да и порода указана неизвестная)))
полная версия страницы