Форум

Дитта фон Тис - долгожданное счастье (продолжение)

Sirena: Привет всем, кто зашел в нашу темку. Хочу рассказать о моей девочке - Дитте. Она родилась 12.03.10. Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

_BARTA_: Sirena пишет: Ну имела ввиду не тренировка конечно, а достаточная двигательная нагрузка, по возрасту. Пока она пробегает метров 400-500, всего два раза пробовали,раз в неделю.Я не думаю, что это во вред. Даже 1 км нормально будет. Это не нагрузка.Соба должна двигаться, у нее же не только суставы, но и мышцы. В этом - правы, но всё же лучше оно когда естесствено это происходит, например - игры со сверстниками , бег за мячом , палочкой и т.д.

Sirena: Тома, Наташа, Света, привет! Зана пишет: А вообще оно и понятно, его же на улице подобрали (и, наверно, опыта общения с другими собаками у него предостаточно) Том, его подобрали в недельном возрасте слепого и выкормили из соски. А теперь такой парень вырос. А общение у него есть с щенками. Он собак не боится. Зана пишет: А вдруг он с серьёзными намерениями (мол жениться хочу и всё такое) Вот и я так подумала, прямо с первого взгляда. Зана пишет: Страшно представить, в каких же тогда условиях жила собака. Так и жила...раз в месяц убирали. Зана пишет: Ирочка, спасибо, что переживаешь за нас. Ей уже лучше, прыгает как ни в чём не бывало! Молодцы вы с Занкой. Не болейте. Дина пишет: Добрый вечер,Ирина Я пока набегами,по быстренькому. Наташ, рада, что заходишь. Я сегодня тоже набегом. Может еще вечером получится забежать, тогда ко всем зайду. Амина пишет: Ириш, привет)) Как вы с Дитулей? Светик, у нас все ОК. Амина пишет: Сорри, что нечасто эти дни захожу Мы конечно скучали, но я тебя прекрасно понимаю. Амина пишет: Вот вернусь на днях - пообщаемся) и фоточки увижу! Будем ждать.

Sirena: Ну вот у нас началось... Дитта стала плохо подходить "ко мне" на прогулке. Я думаю, что она достаточно освоилась, и стала увеличивать расстояние до меня. То довольно близко гуляла, а сейчас уходит метров на 20-30 и на все мои танцы с бубнами даже головы не поднимает, что-то там нюхает. И зову и хлопаю и приседаю( она все равно не смотрит) и убегаю. В результате подхожу, беру за поводок( она с поводком гуляет) и ругаю. У меня так было с первой собой наверное до года. Так та еще и убегала от меня. Ох и намучилась я с ней, потом прошло. Наверняка и мои ошибки здесь есть, но хотелось бы этого избежать. Самое неприятное, что там, где мы гуляем, рядом дорога, так она почему-то ее привлекает. Подходит близко, иногда даже сядет и смотрит на машины. Подскажите, жду советов.


Дина: Ирина,добрый вечер! Да ,с Дитой начались проблемы Девонька растёт...Взрослеет. Попробуй не спускать её с поводка.И позанимайтесь послушкой.

Sirena: Дина пишет: Девонька растёт...Взрослеет. Да, это точно, проявляет самостоятельность. Дина пишет: Попробуй не спускать её с поводка. Мы тут с ней вышли за калитку мусор поставить и она пооооошла...себе по улице. Пока я ее за шиворот не притащила. Дина пишет: И позанимайтесь послушкой. Я занимаюсь с ней сама, т.к. у нас здесь нет дрес. площадок. Вот и спрашиваю совета у бывалых. Конечно я знаю, что навыки прививаются регулярными занятиями. Она должна понять, что выполнять команду нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО. Но пока она это поймет, пройдет какое-то время.

_BARTA_: Sirena пишет: 20-30 и на все мои танцы с бубнами даже головы не поднимает Разворачивайтесь и уходите в другую сторону, в конце- концов - прчьтесь! И помните - команда только одна!!!! Ни в коем случае - не больше, иначе будете брехать на неё как цепной пёс! А толку никакого не будет! Дали команду - не слышит - уходите, не помогает подошли , взяли за ошейник и подвели к себе с повтором команды. А вообще попробуйте мяч или же палочку, чтобы её имя ассоциировалось с мячом, назвали имя, показали, поиграли в мяч, позже, как только имя будете называть - будет реагировать, собака должна вас всегда видеть и слышать, держать в поле зрения, иначе - послушания вы не добъётесь! Удачи!

_BARTA_: Дина пишет: Попробуй не спускать её с поводка. Ни в коем случае! Пускай гуляет , она должна быть управляема!

Зана: Ирочка, добрый день!!! Sirena пишет: Так и жила...раз в месяц убирали. Sirena пишет: Подскажите, жду советов. Ириш, попробуй погулять с ней на длинном поводке, равном расстоянию, на которое может отойти Дитточка (так и тебе будет спокойнее, и Дитта будет практически в вольном полёте). Далее дай команду ко мне (не отпуская с поводка), и если она тебя проигнорирует, потихоньку подтягивай её к себе. Нам с Заной в своё время только это и помогло. Sirena пишет: Да, это точно, проявляет самостоятельность. Скорее всего она просто проверяет тебя. Смотрит, что ей будет за непослушание. Любовь и контакт с собакой очень важны, но всё таки не нужно забывать напоминать собе, кто в отношениях главный!!! _BARTA_ пишет: Ни в коем случае - не больше, иначе будете брехать на неё как цепной пёс! Убедилась в этом на собственном опыте! Первое время на дрес. площадке более опытные собаководы учили меня правильно давать собаке команды. _BARTA_ пишет: Разворачивайтесь и уходите в другую сторону, в конце- концов - прчьтесь! Ирин, можно попрактиковать и этот вариант, но тогда уж подальше от дороги.

legerland_sherhan: Ирин, Здраствуйте! мы, можно сказать, успели его выучить этой окманде, когда ходили на дрес площадку, там нас научили, мы купили 10-метровый поводок, сначала даю любую другую команду (рядом напрмер), потом хорошо, похвала, - гуляй! но поводок не отпускаю, он отходит на 7-10 метров, я даю команду ко мне, и тяну поводок к себе. и так пока сам не начнет подходить, и само собой поощрение. сейчас нет проблем с этим. сейчас ходим без поводка, иногда начинает "проверять " меня, что будет если не подойдет, я просто убегаю от него, и прячусь. но прятаться не успеваю, он сразу сломя голову бежит за мной, что там случилось. или еще - не идет на команду, я наклоняюсь, и начинаю копашиться в земле, как будто что-то интересное нашла - сразу помогает, с таким интерсом подбегает...и похвала! вобщем много разных приемов! а насчет "всегда навиду", нам дресс сказал что собака должна смотреть за хозяином, а не хозяин за собакой, так я одно время постоянно пряталась, особенно когда начинает что-то усиленно нюхать, и забывает про все, я сразу прячусь за машину, (чтоб я его видела), и жду когда он вспомнит что есть мама. потом бежит искать меня, боится, переживает видно, а когда находит меня, его счастью нет предела! все это конечно не за один раз...ОЧЕНЬ помогает! так теперь смотрит за мной каждые 3 минуты, не упускает из виду. желаю удачи!

Sirena: Оля, Тамара, Оксана, привет! Спасибо вам всем за советы. _BARTA_ пишет: Разворачивайтесь и уходите в другую сторону, в конце- концов - прчьтесь! Оля, я так и делаю. Сначала команда, потом похлопаю, потом присяду, потом убегаю, чаще всего на этом все заканчивается, хотя мне кажется, что это уже говорит о недостаточной отработке. Но иногда, пару раз за прогулку, приходится применять последнее средство, подхожу и беру за поводок. Ну и конечно ругаю. _BARTA_ пишет: А вообще попробуйте мяч или же палочку, чтобы её имя ассоциировалось с мячом, назвали имя, показали, поиграли в мяч, позже, как только имя будете называть - будет реагировать, собака должна вас всегда видеть и слышать, держать в поле зрения, иначе - послушания вы не добъётесь! Удачи! Спасибо Оля, вроде все так и делаю, наверное нужно время, что бы она все поняла. Зана пишет: Ириш, попробуй погулять с ней на длинном поводке, равном расстоянию, на которое может отойти Дитточка (так и тебе будет спокойнее, и Дитта будет практически в вольном полёте). Вот тут я больше с Олей согласна. Собака должна управлять не поводком, а командами. Что толку гулять на поводке, тогда у нее не будет опыта гулять без поводка и просто позже сработает то же желание, отойти подальше, что будет? Зана пишет: Далее дай команду ко мне (не отпуская с поводка), и если она тебя проигнорирует, потихоньку подтягивай её к себе. Нам с Заной в своё время только это и помогло. Томочка, спасибо! Я сейчас уточню. Я за время прогулки стараюсь давать команды - ко мне, стоять, ну и фу конечно, рядом пока идем на прогулку. Все она хорошо выполняет, но иногда...когда именно ей этого хочется она вдруг отбегает подальше и глохнет. Зана пишет: Скорее всего она просто проверяет тебя. Смотрит, что ей будет за непослушание. Вот это точно. Просто хотелось этот этап пройти побыстрее. legerland_sherhan пишет: сразу помогает, с таким интерсом подбегает...и похвала! вобщем много разных приемов! Вот в этом я последнее время стала сомневаться. Тоже всегда ее хвалила, а теперь иногда ругаю - понимает. А то получается - зачем подходить сразу, можно и попозже, все равно мама будет рада и похвалит. Мне кажется, что она уже понимает, что я ругаю за то, что она не выполнила команду, не подошла сразу. В общем я поняла, что собу нужно всегда держать в напряжении, вдруг мама уйдет, тогда она не будет отходить далеко. Постараюсь так и делать. Уверенна, что это возрастное.

legerland_sherhan: а насчет скорости выполнения команды - для этого я убегаю, когда он медленно подходит!

Дина: Ириш,добрый вечер! Я опять ненадолго _BARTA_ пишет: Пускай гуляет , она должна быть управляема! Оль там рядом дорога,лучше на длинном поводке.Пока она только смотрит на машины,а кто знает,что ей взбредёт в голову.Зана пишет: Ирин, можно попрактиковать и этот вариант, но тогда уж подальше от дороги.

Зана: Ирочка, доброго и позотивного дня, хорошего настроения! Sirena пишет: Собака должна управлять не поводком, а командами. Ириш, и я с этим согласна, просто с поводком проще её корректировать. Опять же я не говорила, что нужно гулять только на поводке, а использовать его как один из методов обучения. Когда она научится подходить к тебе на поводке можно начинать оттачивать выполнение команды и когда собака в свободном полёте. Sirena пишет: но иногда...когда именно ей этого хочется она вдруг отбегает подальше и глохнет. Ирин, мне кажется, что это бывает практически у каждой собаки в возрасте Дитты, а она у тебя умная девочка и со временем всё обязательно поймёт!

Sirena: Оксана, Наташа, Тамара Привет мои дорогие! Спасибо, что помогаете мне в воспитании собачки. legerland_sherhan пишет: а насчет скорости выполнения команды - для этого я убегаю, когда он медленно подходит! Оксана, я это тоже постараюсь применить. Но пока для меня важно, что бы она КАЖДЫЙ РАЗ подходила по команде. Хотя может и совместить это со скоростью. Дина пишет: там рядом дорога,лучше на длинном поводке.Пока она только смотрит на машины,а кто знает,что ей взбредёт в голову. Да, там где мы гуляем заброшенное футбольное поле и к нему примыкает пустырь, вдоль всего этого проходит шоссейка. Но на наше счастье напротив школа и поэтому там два лежачих полицейских, т.ч. скорость у машин 20-30км. И то хорошо. А мы с Дитулей прохаживаемся по дороге, которая в 20м от шоссе. Т.ч. в принципе не особо опасно. Она гуляет с отпущенным поводком. Но конечно у меня все екает, когда она рысит в сторону дороги. Зана пишет: Когда она научится подходить к тебе на поводке можно начинать оттачивать выполнение команды и когда собака в свободном полёте. Тома, все правильно ты говоришь, но этот этап мы уже прошли. Она отлично знает и понимает эту команду. Зана пишет: Ирин, мне кажется, что это бывает практически у каждой собаки в возрасте Дитты, а она у тебя умная девочка и со временем всё обязательно поймёт! Вот тут ты права на все 100 Я тоже так считаю, просто хочется побыстрее и наиболее безболезненно пройти этот этап ее взросления.

Sirena: Вот сегодня на прогулке мы в основном бегали. Я от Дитты, она за мной. Иногда мне казалось, что она понимает, в чем условия этого занятия. Но иногда она упорно продолжала рысить в сторону от меня. Закончилось тем, что она отошла на ширину футбольного поля, я уже в то время спряталась и наблюдала из-за угла забора. Это единственно место, где там можно спрятаться. А Дитка уже зашла в открытые ворота и скрылась в чужом гараже. Тут я пошла ей на встречу, смотрю - появилась, я развернулась и быстро пошла в сторону дома, она подбежала, но не особо радостно, знает, что виновата. Конечно я ее отругала. Зато домой рядом шла идеально, как-будто нет собаки на поводке. А дома так внимательно слушала, как я папе ябедничала. Я усвоила, вот что. Говорю - имя, один раз команду, не подошла - убегаю. Будем работать в этом направлении.. Дитуля умненькая, она обязательно справится.

legerland_sherhan: Sirena пишет: она подбежала, но не особо радостно, знает, что виновата. Конечно я ее отругала. вот в этом вся ошибка! она же подошла - зачем ругать??? у нее в голове противоречие! вроде команда ко мне, а когда выполняет ее, ее ругают! ну мне так кажется. я никогда не ругаю, как бы долго он не подходил ко мне...

Sirena: Оксана, я тоже ОЧЕНЬ долго ее не ругала. Вообще как-то не за что было. Такя девочка умненькая и смышленая. А здесь смотри какая ситуация: Я ей дала команду, она НЕ ВЫПОЛНИЛА, прошло несколько минут , благодаря моим убеганиям и пр. она подходит и тут я ее ...хвалю? Да еще и лакомство даю? А зачем ей тогда сразу подбегать? Мама и так похвалит и очень рада будет, Можно тогда нагуляться и прийти, а тебе тут - хорошо, умница. Нет, что-то здесь не так. Я делаю так: если сразу подошла по команде - радостно хвалю и даю конфетку, если подбежала, когда я уже уходила или убегала, просто молчу, а если пришлось за ней идти и вести за поводок или за шкирку, то РУГАЮ. Мне кажется, если хвалить когда она подошла не сразу, а только когда я убегала или пряталась, то получается, что я ее хвалю за НЕПРАВИЛЬНО выполненную команду.

_BARTA_: Sirena пишет: Но иногда, пару раз за прогулку, приходится применять последнее средство, подхожу и беру за поводок. Ну и конечно ругаю. Неправильно! Когда подтянули к себе на поводке - обязательно следует только похвала! Для собаки команда КО МНЕ! должна ассоциироваться только с поощрением и никак иначе.... Sirena пишет: А то получается - зачем подходить сразу, можно и попозже, все равно мама будет рада и похвалит. Вот для чего - даётся только одна команда и сразу следует физическое воздействие и похвала за то, что команда дана одна и она её якобы сразу выполнила.. Sirena пишет: но не особо радостно, знает, что виновата. Конечно я ее отругала. Нельзя ругать когда собака подошла к тебе сама либо под воздействием, вот в этом вся неохота подходить к тебе! Ты должна хвалить собаку так как-буд-то ты безумно рада за то что выиграла вчера миллион! Примерно поняла, каков должен быть восторг, т.е . изменение в голосе, но никак не монотонное - хорошо когда собака не видит разницы между тем что нравится хозяину и что не нравится.

_BARTA_: Sirena пишет: Мне кажется, если хвалить когда она подошла не сразу, а только когда я убегала или пряталась, то получается, что я ее хвалю за НЕПРАВИЛЬНО выполненную команду. Ира , установи причинно-следственную связь собаки и сама всё поймёшь. Любой подход к хозяину должен сейчас незамедлительно поощряться.

Дина: Ирочка,доброго тебе вечера. Прислушайся к советам,должно помочь

legerland_sherhan: _BARTA_ , я полностью согласна, я не смогла правильно объяснить, но это действительно ОЧЕНЬ помогает!

_BARTA_: legerland_sherhan пишет: _BARTA_ , я полностью согласна, я не смогла правильно объяснить, но это действительно ОЧЕНЬ помогает! Удачи им! Просто хозяин и собака должны найти такой контакт между собой, который никто не может разрушить, только тогда собака будет тебя видеть и слышать в прямом смысле этого слова. Я завтра попробую ролик снять с цирковыми номерами Диаманты, ведь общак - это же скучно, когда начинаю демонстрировать - все аплодируют...Сегодня особо снимать не кому было , да и темно уже...

legerland_sherhan: _BARTA_ пишет: Я завтра попробую ролик снять с цирковыми номерами Диаманты это что за цирковые номера??интересно! _BARTA_ пишет: Просто хозяин и собака должны найти такой контакт между собой, который никто не может разрушить я где-то прочитала, что естьтеория воспитания, она и для людей подходит, что ругать и вообще негативных эмоций не должно быть! только положительных при правильных действиях! а нежелательные действия просто пресекать отвлечением...но никакого негатива! я попробовала, просто изумительно! у нас такой контакт ТТТ, слушается отлично! и с мужем пробовала - действует.

_BARTA_: legerland_sherhan пишет: это что за цирковые номера??интересно! Змейка, прыжки через кольца, через меня, просто через вытянутую руку и.т.д. legerland_sherhan пишет: попробовала, просто изумительно! у нас такой контакт ТТТ, слушается отлично! Скрытый текст и с мужем пробовала - действует.

лена31: Ирочка привет! Наконец-то к тебе забежала Всё прочитала. У тебя здесь столько интересного прозошло Фотки с прогулки понравились . Дитточка твоя ростёт Вот уже и на велосипеде ездить умеете Молодцы! На счёт послушания, я думаю вы справитесь, Дитта умная девочка С Мегги у меня тоже проблема в этом плане, но потихоньку уже исправляемся Удачного тебе денёчка Ирин

Зана: Ирина, добрый день!!! Ну как успехи в воспитании Дитты?

Sirena: Девочки, всем огромный и горячий привет! Спасибо вам большое за участие в нашем воспитательном процессе. А это действительно процесс, и если бы все было гладко было бы не интересно. _BARTA_ пишет: Неправильно! Когда подтянули к себе на поводке - обязательно следует только похвала! Для собаки команда КО МНЕ! должна ассоциироваться только с поощрением и никак иначе.... Девочки, по-моему вы все немного запутались в моих вопросах. Наверное я так объясняю. Дитта ПРЕКРАСНО знает эту команду и подтягивать на поводке и хвалить ее нет никакого смысла. Эта часть процесса уже позади. Проблема в том, что она взрослеет, расширяет границы выгула и расстояние до хозяйки. И к тому же, если я ей дам понять, что подходить сразу вовсе не обязательно, а можно и понюхать что-то, погулять, а потом подойти и хозяйка похвалит и будет очень рада. Дина пишет: Прислушайся к советам,должно помочь Дык, я это и делаю. Просто я способна мыслить. legerland_sherhan пишет: я где-то прочитала, что естьтеория воспитания, она и для людей подходит, что ругать и вообще негативных эмоций не должно быть! только положительных при правильных действиях! а нежелательные действия просто пресекать отвлечением...но никакого негатива! Мы до этих событий так и жили. Мне кажется, что если поощрять НЕПРАВИЛЬНО выполнную команду, а точнее НЕ ВЫПОЛНЕННУЮ, то так и закрепится. Уверена, что у нас все получится.

Sirena: legerland_sherhan пишет: и с мужем пробовала - действует. Вот бы нас всех только хвалили . Однако мы и детей воспитывая не только хвалим. лена31 пишет: Наконец-то к тебе забежала Лена, как я рада, что ты нашла время на мою страничку. лена31 пишет: Дитточка твоя ростёт Вот уже и на велосипеде ездить умеете Молодцы! Спасибо, стараемся. Дитка молодец, умненькая девочка. лена31 пишет: На счёт послушания, я думаю вы справитесь, Дитта умная девочка Спасибо Лен! Я уверена, что даже очень скоро справимся. Тем более все так помогают. Зана пишет: Ну как успехи в воспитании Дитты? Сегодня мы на весь день уезжали, а "непослушание" бывает только на дальней прогулке. Т.ч. пока сдвигов нет.

Зана: Ирочка, привет!!! Sirena пишет: И к тому же, если я ей дам понять, что подходить сразу вовсе не обязательно, а можно и понюхать что-то, погулять, а потом подойти и хозяйка похвалит и будет очень рада. Sirena пишет: если поощрять НЕПРАВИЛЬНО выполнную команду, а точнее НЕ ВЫПОЛНЕННУЮ, то так и закрепится. Ириш, мне кажется, что если Дитта по команде подошла не сразу, не нужно её ни хвалить, ни ругать, а просто дать ей понять, что она сделала только то, что ДОЛЖА была сделать. А вот если она выполнила команду безупречно, то не стоит скупиться на похвалу, пусть знает, что этому ты очень рада.

_BARTA_: Sirena пишет: Вот бы нас всех только хвалили . Однако мы и детей воспитывая не только хвалим Не только хваим. и нас практически всегда - ругают, на работе или же где-то. А вам нравится, когда постоянно ругают? Делайте как знаете - зачем тогда советов спрашиваете.

legerland_sherhan: _BARTA_ Ирин, Здраствуй! Зана пишет: мне кажется, что если Дитта по команде подошла не сразу в таких случаях я просто ускоряю ее движение ко мне, наклоняюсь! и все, команда ко мне выплнена безупречно быстро!

Зана: Ирина, привет

Sirena: Девочки, привет! Зана пишет: Ириш, мне кажется, что если Дитта по команде подошла не сразу, не нужно её ни хвалить, ни ругать, а просто дать ей понять, что она сделала только то, что ДОЛЖА была сделать. А вот если она выполнила команду безупречно, то не стоит скупиться на похвалу, пусть знает, что этому ты очень рада. Тома, вот так я и делаю. Если подошла сразу, хвалю очень радостно, да еще и конфетку дам. А если не подошла, да еще и устремилась в другую сторону, ну конечно я ее отругаю. _BARTA_ пишет: А вам нравится, когда постоянно ругают? Оля, ну вот про это я совсем ничего не говорила. И мне конечно не нравится, когда постоянно ругают и сама никого постоянно не ругаю. А Дитту так вообще до этого случая не ругала. _BARTA_ пишет: Делайте как знаете - зачем тогда советов спрашиваете. Ну хотя бы для того, что бы расшевелить компанию, услышать чье-то мнение. Вот какое живое обсуждение получилось. А то мы здесь только фотки смотрим и чмоки раздаем. А если серьезно, то я на этом форуме прежде всего для того, что бы найти ответы на вопросы, мы же все здесь серьезным делом занимаемся, собак воспитываем. legerland_sherhan пишет: в таких случаях я просто ускоряю ее движение ко мне, наклоняюсь! и все, команда ко мне выплнена безупречно быстро! Оксана, я думаю, что это будет у нас следующим этапом. Для маня сейчас важно, что бы она в принципе подходила. Но конечно я это тоже так делаю, скорее для того, что бы она последовала за мной. Вот сегодня, выхожу за калитку бросить охапку веток, Дитка за мной и пошла себе по улице. Я-Дитта, ко мне- даже головы не повернула. Ушла довольно далеко, за три дома, там рабочие работают. Муж увидел, стал ее звать. Я говорю - не зови, одна команда и все. Тогда он вышел с мячиком, стал им стучать по асфальту, она обернулась, мы с ним вошли в калитку и закрыли ее. Дитуля прибежала, тырк, тырк, в ворота, в калитку....закрыто. Потом впустили, ничего я ей даже не сказала, она сразу за мячик взялась. в другие разы я опять выносила ветки, старалась ее привлечь, гворю - давай, давай, скорее ветки бросим. Потом бросили, я ей - скорей домой, домой. То ли из-за этого, то ли боялась, что опять калитку закроем, но больше не убегала.

Sirena: А это наши кусачки. Дитта с таком азартом кусается.

Sirena:

Sirena: У кого лучше получается?

Зана: Sirena пишет: У кого лучше получается? Ну наверно всё таки у Дитты, раз папа даже перчатки надел.

_BARTA_: Sirena пишет: мы же все здесь серьезным делом занимаемся, собак воспитываем.

_BARTA_: _BARTA_ пишет: legerland_sherhan пишет: цитата: это что за цирковые номера??интересно! Змейка, прыжки через кольца, через меня, просто через вытянутую руку и.т.д. Вот обещанный ролик. http://video.yandex.ru/users/sokolova-diamanta2008/view/7

Зана: Ирина, приветик!!!



полная версия страницы