Форум
Что сделают с породой дальше? (продолжение)
АНДВОЛ:
logtrakt: Бантик пишет: И где же они? Хоть на одних соревнованиях? Где эти чудо-рабочие быстрые собаки? Я хочу их видеть! Скажите где - я честное слово поеду на эти соревнования посмотреть!
logtrakt: Бантик пишет: И где же они? Хоть на одних соревнованиях? Где эти чудо-рабочие быстрые собаки? Я хочу их видеть! Скажите где - я честное слово поеду на эти соревнования посмотреть!
logtrakt: kena пишет: чтобы сделать толчок поясница срабатывает первая, пример можно глянуть когда собак группируется для прыжка в замедленной съемке и в движении поясница у собак заметно работает и это тоже можно увидеть при просмотре замедленных моментов. Для прыжка - да. А зачем группироваться при движении рысью? Идет прямая передача - ЗК толкнулись -умпульс через круп( Даше нравиться "через таз") пошел на поясницу и далее. Тут уже на эту тему говорено переговорено. И своими словами и цитатами. И споров особо не было. kena пишет: есть, это голова без нее ниче функционировать не будет Китайцы в таком случае используют термин "И" - намерение. Только к анатомии это имеет мало отношения. Это уже к ВНД
Iii: logtrakt пишет: Ну и каким образом гибкая, не закрепленная жестко со скелетом конструкция может сильно влиять на вымах? здрасти! Очень даже влияет. http://www.youtube.com/watch?v=hPJPE9oNN7A http://www.youtube.com/watch?v=GeT7TNdNhXw&feature=related скелет http://www.youtube.com/watch?v=BbP3gIhtRaw&feature=related вот тут посмотрите. Все хорошо видно. Лопатка подвижная, но не такая косая, как у современных НО. Зато вымах и захват пространства не сравнить тоже например, вот с этим (прошу прощения, не знаю чья это собака, где то скопировала в инете для наглядности, уже не помню где) у которой из собак косее и длиннее лопатка? А вымах у кого больше? Угадайте
logtrakt: Вот вам господа отрывки из статьи посвященный движениям овчарки. Я эти отрывки уже надцатый раз "вешаю". А вы все об одном и том же. Хоть бы раз прочитали Начнем с задней части туловища. В состав ее входит круп, скелет которого состоит из таза и трех сросшихся крестцовых позвонков. С точки зрения движения собаки, наиболее важными показателями являются длина и наклон крупа. Таким, чтобы круп от поясницы до хвоста был длинным и постепенно опускающимся к основанию хвоста Задние конечности плотно связаны с тазом в бедренных суставах, а их постановка и функции также очень важны для использования овчарки, т.к. их движения определяют движущую силу овчарки Бедренная кость должна быть как можно длиннее, т.к. ее вынос вперед( дает длину шага. Короткое бедро ведет к бесполезному выбрасыванию задних конечностей к верху (петушиный шаг). Длина голени также влияет на длину шага. Однако слишком длинная голень, отодвигает скакательный сустав и отставляет плюсну чересчур далеко за туловище. В результате чего, голень дает развернутый угол колена, а в итоге - крутые конечности и малый посыл вперед. Рысь правильно сложенной овчарки состоит из следующих элементов: передача движений и посыл задних конечностей Передача движения на туловище и передние конечности идет через жесткую спину. Вес передней части тела собаки трогается с места и падает на передние конечности, шаг которых может быть идеально равен длине посыла задних конечностей. Еще вопросы будут? Просьба на "научные данные" полученые на 22 особях неизвестной породы не приводить. Как и собственные бредовые суждения о движениях собаки
logtrakt: Iii пишет: вот тут посмотрите. Все хорошо видно. Лопатка подвижная, но не такая косая, как у современных НО. Зато ЧТО может быть видно у собаки, подвешеной на поводке? мозги наконец включите На Ваших первых двух роликах отлично видно: сильный толчек при хорошем наклоне крупа рождает длинный вымах. Слабый толчек( по каким то причинам - например скошеный круп) - слабый вымах. Все .
Снеговской В.: Ястреб пишет: Скажу по секрету,что скоро все сводки по сдаче дрессировок(да видимо и керунгов тоже) будут принимать только в напечатанном виде. То есть, скоро я должен буду проверять как оформили сводку, как её отправили и т.д. для того,что в очередной раз по три раза не гонять документы по 2000 тыс км туда и назад ? Ястреб пишет: У вас да.У нас нет Я бы с удовольствием согласился, если бы мне не пришлось столкнуться с тем, что то в родословную вписали в качестве владельца заводка, то в диплом по дрессировки (разных заводчиков, разные породы). И теперь опять все это отправлять обменивать. Но это вроде не к РФСС, это к РКФ на сколько я понимаю. И вообще, толку с обязавловки по дрессировки для оформления пометов, для рабочих качеств породы ровно ноль! А проблем с бумагами, просто море.
Iii: logtrakt пишет: ЧТО может быть видно у собаки, подвешеной на поводке? где же она подвешена? Она "упала на поводок". А почему? Не в курсе? нет под рукой в движении без поводка, лень искать. Это я от скуки зашла опять в тему, рабочая суббота, сижу, надо ж как то рабочий день украсить Да там нетрудно предположить, что без поводка собака упадет на перед и вымаха никакого не будет что с поводком, что без. Большой разницы в этом конкретном случае нет. logtrakt пишет: На Ваших первых двух роликах отлично видно: сильный толчек при хорошем наклоне крупа рождает длинный вымах. какой же там отличный толчок? Там короткий и скошенный круп, который не дает в полной мере произвести качественный толчок. У Динго - петушиный шаг задними, он подбрасывает их высоко, посмотрите внимательнее. И это... мозги включите
logtrakt: Iii пишет: какой же там отличный толчок? Там короткий и скошенный круп, который не дает в полной мере произвести качественный толчок. У Динго - петушиный шаг задними, он подбрасывает их высоко, посмотрите внимательнее. И это... мозги включите На первом ролике плохой толчек?
logtrakt: Iii пишет: где же она подвешена? Она "упала на поводок". А почему? Не в курсе? Не имею понятия. Может хендлер медленно бежит. При чем совершенно очевидно, что собаку сдерживают - она может бежать быстрее. И фото сделано не в конечной форме толчка -т.е оценить вымах нельзя. Это явно видно
logtrakt: Iii пишет: Там короткий и скошенный круп, который не дает в полной мере произвести качественный толчок Не сразу даже сообразил .Т.е Вы согласны, что толчек зависит от наклона крупа. Браво! Наконецто
Iii: logtrakt пишет: .Т.е Вы согласны, что толчек зависит от наклона крупа. а где я писала иначе? logtrakt пишет: На первом ролике плохой толчек? мда... с Вами каши не сваришь. Ладно, болтайте дальше я пойду что ли поработаю для разнообразия
logtrakt: Iii,просил Ну и каким образом гибкая, не закрепленная жестко со скелетом конструкция может сильно влиять на вымах? вы ответили: здрасти! Очень даже влияет Может таки прокомментируете как? Там именно в этом вопрос состоял. А не в том, что бы просто услышать Ваше мнение
logtrakt: Iii пишет: а где я писала иначе? Отлично. Если Вы согласны что толчек зависит от наклона крупа, а вымах от силы толчка ЗК - из этого следует что вымах зависит именно от наклона крупа. Оспаривать будете?
назарова оксана: logtrakt не будут ничего оспаривать , мне бы очень хотелось взглянуть на движение рабочих, именно в такой же фазе ,на именно так же туго натянутом поводке ,как на выложенном фото
Снеговской В.: logtrakt пишет: Да? Супер.. Вот это новость. Ну и каким образом гибкая, не закрепленная жестко со скелетом конструкция может сильно влиять на вымах? А конечности передние сами себе махают. Как человек руками? Т.е задом уже толкаться не надо?Фигово Вы господин Снеговской анатомию учили зы только не надо на книжки ссылаться. Тут надо головой думать Я опять должен развести полемику на данную тему на 15 страниц, чтобы в конце концов Вы написали logtrakt пишет: Снеговской, как Вы не далеки от истины ? logtrakt пишет: Вот вам господа отрывки из статьи посвященный движениям овчарки. Я эти отрывки уже надцатый раз "вешаю". А вы все об одном и том же. Хоть бы раз прочитали Не стоит вешать отрывки тех статей, которые яйца выеденного не стоят . Они поверхностные, и не соответствуют реальному положению вещей (это я очень мягко выразился). Если Вы начнете разбирать данные вопросы более детально и глубоко, то начнете понимать, что это простая макулатура .
logtrakt: Снеговской В. пишет: Не стоит вешать отрывки тех статей, которые яйца выеденного не стоят . Они поверхностные, и не соответствуют реальному положению вещей (это я очень мягко выразился). Если Вы начнете разбирать данные вопросы более детально и глубоко, то начнете понимать, что это простая макулатура Да.....комментарии здесь излишни. Я как раз и разбирал эти вопросы глубоко и детально. А вот Вы, судя по постоянному увиливанию от простых ответов и переход на линости, в этих вопросах действительно "не в зуб ногой". После "вымаха" это стало еще более очевидно. За сим дискуссию лично с Вами прекращаю. по прчине отсутствия таковой зы а на счет " не далеки от истины" я имел ввиду то, что Вы не в состоянии сложить воедино отдельные части единого целого. Хотя местами приводите абсолютно правильные слова. Только выводы делаете абсурдные
logtrakt: назарова оксана пишет: мне бы очень хотелось взглянуть на движение рабочих, именно в такой же фазе ,на именно так же туго натянутом поводке ,как на выложенном фото Они так просто не смогу бежать. Не чем
ЗакусАЙ: logtrakt пишет: Они так просто не смогу бежать. Не чем Зато есть чем высоко прыгать, быстро и долго бегать... Слава Господу за то, что ляйстунгцухт действительно нечем ТАК бегать...
logtrakt: ЗакусАЙ пишет: Зато есть чем высоко прыгать, быстро и долго бегать... высоко прыгают в первую очередь от прочности сязок и физ.развития. Бысто бегают как? галопом? Не много найдется НО( любого разведения), могущих догнать мою суку с аватара( на любом аллюре). Долго бегают от тренированности и общей выносливости. И все это в первую очередь зависит от типа конституции.
forsthaus: назарова оксана пишет: не будут ничего оспаривать , мне бы очень хотелось взглянуть на движение рабочих, именно в такой же фазе ,на именно так же туго натянутом поводке ,как на выложенном фото Присоединяюсь!!!! А-то всё как-то однобоко получается!!!
jarven_maa@mail.ru: logtrakt пишет: Если Вы согласны что толчек зависит от наклона крупа, а вымах от силы толчка ЗК - из этого следует что вымах зависит именно от наклона крупа. Оспаривать будете? А почему бы и не оспорить? Каким бы сильным не был толчок, ширина нормального шага передней конечности, т.е. вымах, зависит в первую очередь от подвижности лопатки, во вторую очередь - от углов сочленений этой конечности и длин лопатки, плеча и предплечья, и лишь в посчледнюю очередь от силы толчка и ширины шага задних конечностей, которые зависят от наклона крупа. Если строение и подвижность передних конечностей не идеальны, сильный толчок и широкий шаг задних конечностей заставят собаку на быстрой рыси очень сильно работать спиной, чтобы компенсировать недостаток ПК, и заметно падать на перед. А у Динго недостаток строения задней части компенсируется недостатком переда и в целом его движения выглядят сбалдансированно и достаточно прилично. Даже лучше, чем у многих модернизированных и улучшенных.
Кристинка: назарова оксана пишет: мне бы очень хотелось взглянуть на движение рабочих, именно в такой же фазе ,на именно так же туго натянутом поводке ,как на выложенном фото ну не на таком же, конечно, но вот...мой Чех (далеко, правда)
Снеговской В.: logtrakt пишет: " не далеки от истины" я имел ввиду то, что Вы не в состоянии сложить воедино отдельные части единого целого. Хотя местами приводите абсолютно правильные слова. Только выводы делаете абсурдные Выводы я делаю совершенно очевидные, легко доказуемые на практике . logtrakt пишет: Да.....комментарии здесь излишни. Я как раз и разбирал эти вопросы глубоко и детально. А вот Вы, судя по постоянному увиливанию от простых ответов и переход на линости, в этих вопросах действительно "не в зуб ногой". После "вымаха" это стало еще более очевидно. Если бы Вы хоть поверхностно начали бы действительно разбирать эти вопросы, то давно бы не ссылались на пустые никчемные статейки . На личности, я не любитель переходить, по существу вопросов, Вы как-то и не пытались аргументировано говорить . Декларировать (при том, полную ерунду, но в том нет Вашей вины, Вас так научили), не есть диалог. Вы далеко не первый, кто так уверен в том, что он знает, как оно "на самом деле", и рьяно начинает доказывать, по его мнению, прописные "истинны" . Прежде, чем вообще рассуждать на эти темы, Вам необходимо просто посмотреть на реальные кости собаки, и сравнить их с теми рисунками, которые учителя пихают Вам в качестве наглядного пособия .
назарова оксана: Кристинка НУ вот хоть за Чеха спасибо
Кристинка: назарова оксана А чего, мне не жалко
Марина Мнацаканова: Iii пишет: (прошу прощения, не знаю чья это собака, где то скопировала в инете для наглядности, уже не помню где) Я могу тебе напомнить, Ира, где ты взяла это фото: в моей теме. А собака эта - известнейшая производительница (к вашему разговору никакого отношения не имеет).
Canis: назарова оксана пишет: не будут ничего оспаривать , мне бы очень хотелось взглянуть на движение рабочих, именно в такой же фазе ,на именно так же туго натянутом поводке ,как на выложенном фото Позвольте полюбопытствовать, а в каком таком служебном применении нужен бег рысью на туго натянутом поводке, что он даёт служебной собаке или определяет?
Canis: logtrakt пишет: Бантик пишет: цитата: И где же они? Хоть на одних соревнованиях? Где эти чудо-рабочие быстрые собаки? Я хочу их видеть! Скажите где - я честное слово поеду на эти соревнования посмотреть! Ого! Так Вы из другого мира что ли? Мне казалось, что своих Чемпионов надо знать в лицо! А не интересоваться тут, типа... - покажите где?
Маха: Tuadash пишет: ПОЯСНИЦА – эта та часть тела, от которой зависит, практически – ВСЁ.logtrakt пишет: зависит практически все( в том числе и толчек и вымах) - это таки круп kena пишет: это голова ГЛАВНОЕ-ХВОСТ!!!
logtrakt: jarven_maa@mail.ru пишет: Каким бы сильным не был толчок, ширина нормального шага передней конечности, т.е. вымах, зависит в первую очередь от подвижности лопатки, во вторую очередь - от углов сочленений этой конечности и длин лопатки, плеча и предплечья, и лишь в посчледнюю очередь от силы толчка и ширины шага задних конечностей, которые зависят от наклона крупа. . У Вас уже логическая ошибка в рассуждениях: если собака шагнула широко задними конечностями, она обязана на такую же длинну выкинуть передние конечности. Если этого не произойдет - собака просто упадет. Не на перед упадет, а просто упадет. Все плечелопаточное сочленение - это гибкая конструкция. Ни чем в своей подвижности не ограничена, кроме элластичности связок. Поэтому ни какого ограничения подвижности быть не может. Лежачая собака прекрасно вытягивает вперед ПК и ни что ее не ограничивает. Можете для осознания этого факта провести следующий эксперимент - станьте на четвереньки и толкнитесь ногами вперед. Если Вы не выкинете руки( которые короче ног) на длину, созданную толчком ног, то Вы просто упадете лицом вниз. то же самое и у собаки. сильный толчок и широкий шаг задних конечностей заставят собаку на быстрой рыси очень сильно работать спиной, чтобы компенсировать недостаток ПК, Как можно сильно работать негибкой конструкцией? Если угол плече-лопатки не идеален, то значит что-то длинное, а что-то короткое. Так вот у всех 4-х ногих существ( кроме откровенно дегенеративных) существуют пропорции между ПК и ЗК. Поэтому если что-то коротко впереди, значит что-то коротко сзади...и т.д. Это приводит всю биомеханическую конструкцию в состояние равновесия. Если и сейчас не поняли - ни чем больше не могу помочь
logtrakt: Снеговской В. пишет: Если бы Вы хоть поверхностно начали бы действительно разбирать эти вопросы, то давно бы не ссылались на пустые никчемные статейки Вот что интересно -то о чем я говорю, заводчики со стажем понимают, судьи понимают.....вот только у специалистов по настоящим немецким овчаркам все по другому Снеговской В. пишет: Прежде, чем вообще рассуждать на эти темы, Вам необходимо просто посмотреть на реальные кости собаки, и сравнить их с теми рисунками, которые учителя пихают Вам в качестве наглядного пособия Т.е если увидеть живые кости - сразу соображаешь как они двигаются? Это Вам надо в РКФ идею двинуть - что б на курсах экспертов препарирование проходили За сим прощаюсь окончательно - свободное время кончилось( пошел по Вашему совету в анатомичку)
jarven_maa@mail.ru: logtrakt пишет: если собака шагнула широко задними конечностями, она обязана на такую же длинну выкинуть передние конечности. Если этого не произойдет - собака просто упадет. Вот, чтобы не упасть, собачки и гарцуют как цырковые лошади. Посмотрите внимательно движения некоторых собак на выставках и сопоставьте увиденное с осмотром этих собак в стойке (желательно, в свободной). На эту тему, кстати много писали сами немцы, разбирая строение и движения. logtrakt пишет: Лежачая собака прекрасно вытягивает вперед ПК и ни что ее не ограничивает. Лежачая собака и бегущая - не одно и то же. Не забывайте о векторах силы толчка и силы тяжести, а также о точке расположения центра тяжести конкретной собаки. Кстати, как вы ухитряетесь замерить вымах у лежащей на животе овчарки? Я представляю, как это можно проделать с крокодилом, но даже с таксой или бассетом - проблематично. logtrakt пишет: Поэтому если что-то коротко впереди, значит что-то коротко сзади...и т.д. Это приводит всю биомеханическую конструкцию в состояние равновесия. Если бы все было так просто, абсолютно все собаки были бы чемпионами по бегу рысью, ведь у них все было бы сбалансированно и взаимокомпенсированно. Но почему-то каждая собака двигается по-своему.
logtrakt: Кристинка пишет: ну не на таком же, конечно, но вот...мой Чех (далеко, правда) Вполне кстати прилично двигается. Только подвесили сильно
Алёна Богданова:
ALINA и ALMA: Флудилка Опять флудилка.. и шоу у них, и рабочие.. Честно хотите? Ребят. ну надоело кто круче, кто лучше бегает, кто выше прыгает И поразило до нельзя обсуждения попы и крупа... Смеялась пол рабочего дня честное слово
Юра Алексеев: Сокол пишет: Изменник, всегда знала, что шоу-разводчицы вам милее Это о чём ?
Alisa: ALINA и ALMA пишет: Флудилка :
ALINA и ALMA: Alisa В точку!!!! "Хотите поговорить об этом "
romanenko: logtrakt пишет: У логическая ошибка в рассуждениях: если собака шагнула широко задними конечностями, она обязана на такую же длинну выкинуть передние конечности. Если этого не произойдет - собака просто упадет. Не на перед упадет, а просто упадет. Примитивная логика, не учитывающая массу нюансов. Собака не упадёт, даже если в силу анатомических особенностей будет абсолютно несогласована. Собака просто сменит аллюр. Про прерогативу "толчка задних конечностей" в движении собаки. Напомню, что во времена Динго и до него, существовало такое понятие в оценке собак, как "хороший захват пространства". Значение этого понятия, даже в переводе на русский язык, подразумевает широкий вынос вперёд передних конечностей. Вынос П/К вперёд и назад - зависит от подвижности лопатки. Не от длинны, а именно - от подвижности. А вот здесь и начинаются "нюансы". Лопатка, не имеющая суставного сочленения (об этом Вы вкурсе) крепится посредством мышц и связок. И надо отметить, что именно на эти мышцы и связки ложится не только функция движения, но и большой вес всей грудной части корпуса животного. Теперь надо включить логику и поразмыслить. Мы стремимся к оптимальному углу лопатки - под углом в 45 градусов к горизонту, что прописано во многих статьях и преподносится как априори для эффективного движения. Давайте рассмотрим логически те параметры, которые необходимы для этого. В качестве примитивного примера я предлагаю сделать своими руками табуретку, закрепить шурупами ножки под углом 45 градусов, и сесть на неё. Боюсь, что шурупы не выдержат веса тела и табурет развалится. Но нам - надо, что-бы табуретка стояла на ногах именно с таким углом! Мы не будем лениться и начнём усиливать конструкцию: добавим поперечен, набъём ещё уголков, зашурупим шурупами и в итоге получим весьма истыканную и негибкую конструкцию. Теперь перенесём сию модель на мышечно-связочный аппарат - он более совершенен, чем доски-шурупы. Но, увы! Также имеет ограничения! Повесим переднюю часть корпуса на лопатку под углом в 45 градусов к горизонту - всё приспособится и собака будет стоять и даже - бегать, но за счёт чего? За счёт укорочения и меньшей эластичности мышц и связок... К чему это приводит? К ограничению свободы движения лопатки - она будет практически зафиксирована под этим углом, как "прибитая гвоздями", степень её свободы весьма ограничится. Дальше идёт плече-лопаточное сочленение - суставное. За ним - плече-локтевое. Как думаете, суставные сочленения могут работать эффективно при условии малой подвижности лопатки? Позже, "захват пространства" был нивелирован и в описаниях появился такой термин, как "хороший толчок". Естесственно, что "толкаться" собака может только З/К. Разница есть?
полная версия страницы