Форум
Что сделают с породой дальше? (продолжение)
АНДВОЛ:
Canis: gera когда изучите вопрос по-настоящему, то выясните, что ситуация ещё сложнее... При чём не в рамках страны, а в масштабах Европы. Почти за любой н.о. сейчас есть провокации. Надо хорошо знать линию своих сук, чтобы уметь выбирать наименьшее из зол. Надо так много знать, что зачастую жизни не хватит для опытного подтверждения. Ну тут у многих всё легко и просто: отвисел, прорысил, V получил, повязал и продал! Доволен, как паровоз!
Lyudmila: спортсмен шоу-раб брать не станет. Ну почему же, у Лихачева - Карат, или Лихачев не спортсмен? У меня молодая собака шоу+раб, я очень довольна. Другое дело я знала, от кого брала.
Nubira: Елена Павликова Уважаемая Юлия, мне удивительно, что сдать честно с собакой единицу Вы считаете чем-то из ряда вон,чем-то суперсложным и почти сверхъестественным.... Считать чем-то выдающимся сдачу единицы могут только дилетанты. Я себя к ним, уж простите, никак не отношу. Но это заслуживает уважения, и этим можно и нужно гордиться. Если бы все, кто занимается разведением, сами готовили собак и честно сдавали испытания, такой огромной проблемы с пользовательскими качествами у служебных пород , не существовало бы!!! И я искренне уважаю тех людей, которые занимается со своими шоу-собаками. Как правило, если это происходит на серьезном уровне, они сами приходят к тому что «что-то не ладно в датском королевстве», и хотя бы не стесняются об этом говорить и анализировать. Как правило эта категория проводников занимается со своими собаками всегда, независимо – сдача, не сдача, в разведение или нет. Это стиль жизни. А то как послушаешь всех на этом форуме – у всех все в шоколаде с дрессировкой и раб.качествами…а на выставке 30% неоткусываются, остальные еле отвисают. Тех кто реально занимается видно сразу, невооруженным глазом. Я уже молчу о том что очень редко можно увидеть в комплексе драйв, напор, сильную и жесткую хватку, борьбу и послушание. И еще реже кто-то из владельцев шоу-собак соглашается показать работу собаки хотя бы на своей площадке, не мутпробу – а послушание и защиту. А насчет выдающихся результатов…Для меня это уровень Джона Джабины, Ронни ван де Берга, Йоги Цанка, Ивана Балабанова, Петера Шерка, Theo&Petra Sporer и многих многих других. Тех кто является лидерами мировой дрессировки и спорта, и доказывает это уже не с одним поколением собак. Зачастую собственного разведения. Также я считаю высоким результат показанный нашим украинским проводником Александром Бабенко на Чемпионате мира 2009, с собакой Украинского разведения. У этой собаки, кстати, в 4-м поколении текут шоу-крови. Вы меня почти разочаровали Я переживу Главное чтобы я не разочаровала своего тренера, и …себя. Надеюсь не наступит в моей жизни такой момент, когда я остановлюсь в своем развитии, и буду уверена что все знаю! Кстати, а можно узнать, что для Вас является выдающимся результатом? А что касается идеалов…конечно они у каждого свои. Для меня немецкая овчарка должна быть вот такой: Кстати первые две собаки - это суки.
Елена Павликова: Nubira пишет: Считать чем-то выдающимся сдачу единицы могут только дилетанты. Я себя к ним, уж простите, никак не отношу. Вот и хорошо. Кстати, я сразу написала, что единицу не считаю чем-то выдающимся, не передергивайте. Когда трешку сдадите, я за Вас искренне порадуюсь. Только когда в сборную Украины попадете, надеюсь Форум не разнесете.))) Nubira пишет: Кстати, а можно узнать, что для Вас является выдающимся результатом? Скажу, когда начнете выступать за сборную на ЧМ. Амбиций у Вас много, дерзайте.
Nubira: Елена Павликова пишет: Когда трешку сдадите, я за Вас искренне порадуюсь. А что такого в трешке? 6 укрытий и задний конвой? ну да, след более сложный. Ну так двойку я еще весной сдала, абсолютно без подготовки причем Елена Павликова пишет: олько когда в сборную Украины попадете, надеюсь Форум не разнесете.)) А с чего Вы взяли что это входит в мои планы? Елена Павликова пишет: Скажу, когда начнете выступать за сборную на ЧМ. Амбиций у Вас много, дерзайте у меня нету звездных амбиций. Я просто люблю хороших собак, и работать с ними.
Елена Павликова: Nubira пишет: Кстати первые две собаки - это суки. Мне первая больше понравилась.
Ипатова Александра: Nubira пишет: Для меня немецкая овчарка должна быть вот такой: Классные собаки !!!
Nubira: Елена Павликова пишет: Мне первая больше понравилась. Я видела ее работу не на видео, а своими глазами. От этой собаки просто захватывает дух. Ипатова Александра пишет: Классные собаки !!! Настоящие немецкие овчарки. Штефаниц бы гордился!
Ипатова Александра: Nubira пишет: Настоящие немецкие овчарки. Штефаниц бы гордился! Это точно !
Елена Павликова: Nubira пишет: От этой собаки просто захватывает дух. Nubira пишет: Штефаниц бы гордился! Согласна
Canis: Елена Павликова пишет: Согласна Что Вам мешает таких разводить?
Nubira: (это отец суки которая была выше на втором видео) (Отец кобеля который выше на третьем видео)
Снеговской В.: forsthaus Вы пишите - "Мои собы- не косые, не кривые, с прекрасными (САМЫМИ НАСТОЯЩИМИ ОВЧАРОЧЬИМИ ХАРАКТЕРАМИ, приятные во всех отношениях- я их выращиваю именно такими - и то, что вам, не довелось -получить, купить, по-общаться, с НОРМАЛЬНЫМИ Шоу-собаками- это не моя проблема, и тем более поппуляции Шоу-разведения, в целом!" Ну, думаю, раз такое дело, а не пересмотреть ли мне видео "самых настоящих овчарочьих характеров"! Так, чтобы в памяти освежить. Полез на полку, достал старую кассету, и пересмотрел то, что Вы называете НАСТОЯЩИМИ ..... . Особенно на проверке, Вашу Лексус Форстхаус . Помните такую выставку - Дон 2002? Может и кассета у Вас есть Зориным сделанная. Я там был, видел живьем "настоящих", и даже собака моя там была в младшем классе . Самой не смешно это писать то?
forsthaus: Снеговской В. Ну, начнём с того - что не Лексус, а Лексис Форстхаус!, И не смешно совсем, и кассета есть А с чего смеяться? Да, я согласна, что Лексюха там откусалась на троечку, - но собе только исполнилось два года!, и вы опять же всё сводите ТОЛКО к кусачке! Она себя, что- показала неуправляемой собакой? (заметьте- там на пальцах одной руки можно было пересчитать тех кто прошёл "рядом" и отпустил рукав) Но спасибо, что помните! (У меня кассета есть, а вот видеомагнитофона уже нет , а тоб с удовольствием пересмотрела б свежим на сегодня взглядом!
romanenko: forsthaus "Мы с вами разошлись когда-то на пути - в отличие от вас я начинала с дрессировки!, а теперь вот дохожу до того, что начинаю отдаватьна дрессировку своих, потому как нет времени, (да и желания уже тоже нет!)" Можно вопрос без "подковырок", просто интересно - а как Вы оцениваете характер своих собак, если не занимаетесь с ними сами? Мне кажется, что это - сложно, если не сказать, что практически невозможно. Как можно оценить характер собаки не видя её на каждой стадии обучения и не чувствуя её?
romanenko: Снеговской В. А нет-ли видео с проверки мут-пробы Днепр-91? Там была моя Ивет и её пускали "на бис" зрителей. Но тогда - врядли снимали, а посмотреть хотелось-бы!
Снеговской В.: forsthaus пишет: Снеговской В. Ну, начнём с того - что не Лексус, а Лексис Форстхаус!, И не смешно совсем, и кассета есть А с чего смеяться? Да, я согласна, что Лексюха там откусалась на троечку, - Скрытый текст но собе только исполнилось два года! , и вы опять же всё сводите ТОЛКО к кусачке! Она себя, что- показала неуправляемой собакой? (заметьте- там на пальцах одной руки можно было пересчитать тех кто прошёл "рядом" и отпустил рукав) Смеюся я с - forsthaus пишет: САМЫМИ НАСТОЯЩИМИ ОВЧАРОЧЬИМИ ХАРАКТЕРАМИ, приятные во всех отношениях- я их выращиваю именно такими - и то, что вам, не довелось -получить, купить, по-общаться, с НОРМАЛЬНЫМИ Шоу-собаками- это не моя проблема, и тем более поппуляции Шоу-разведения, в целом!" Вот этого . Там же весь Луганский бомод овчаровчий тусил. Так что видели, держали мы все то, что Вы называете "настоящими овчарками". И когда я говорю о недостатках ШОУ популяции, именно ЭТИХ собак и имею в виду. forsthaus пишет: У меня кассета есть, а вот видеомагнитофона уже нет , а тоб с удовольствием пересмотрела б свежим на сегодня взглядом! Найдите видик, пересмотрите. Очень познавательно . Заодно и мою собачку рысящую с женой увидите в замедленной виде .
Снеговской В.: romanenko пишет: А нет-ли видео с проверки мут-пробы Днепр-91? Нет,Света, нету. Я же в ШОУ случайно заскочил, чуток окунулся, и бегом выскочил .
Соковнин Василий: Снеговской В. пишет: И когда я говорю о недостатках ШОУ популяции, именно ЭТИХ собак и имею в виду. Вот так везде и указывайте! "Имею в виду таких то, но говорю о ШОУ популяции!"
Снеговской В.: Соковнин Василий пишет: Вот так везде и указывайте! "Имею в виду таких то, но говорю о ШОУ популяции!" Слишком много придется перечислять, кого именно имею в виду . Ваших в том числе . Соковнин Василий Я рад, что Вы любите своих собак. Только не мучайте их теми видами дрессуры, для которых они не выводились. Отличные компаньоны .
romanenko: Соковнин Василий пишет: "Имею в виду таких то, но говорю о ШОУ популяции!" Всё не так прямолинейно. Моя первая овчарка (НВЕО) была 1982 года рождения. Она была большая, но это не было проблеммой для того времени - на выставках судили по стандарту ВЕО. Но у неё было одно ухо - с заломом - а это было Большой Проблемой! (Только по большому блату нам на небольшой выставке дали Оч.Хор.) С поставом конечностей у неё не было проблем - коректна и спереди и сзади. Мощная и крепкая собака. Позже был Днепр - судейство было таким, что если собака в какой-то момент экспертизы демонстрировала некорректный постав конечностей - ей снижалась оценка - от "оч.Хора" до "хоря". Что сегодня оценивается в выставочном ринге? И где там найти немецкую овчарку?
romanenko: forsthaus Фото или видео движений на максималке - покажете?
Соковнин Василий: Снеговской В. пишет: Отличные компаньоны Уже кое что! Снеговской В. пишет: Только не мучайте их теми видами дрессуры, для которых они не выводились. Так что же поделать, им нравится Я их не мучаю, всё на положительном подкреплении! Я же не виноват что неродился как Вы в колыбели отечественного служебного собаководства. romanenko пишет: Что сегодня оценивается в выставочном ринге? Я затрудняюсь сказать, я не фанат выставок. Я езжу на них больше для тусовки, встречь с людьми, посмотреть некоторых собак которые заинтересовали итд. Но Немецких Овчарок и в рингах хватает. Конечно всё не прямолинейно, поэтому и есть отличные собаки и в ШОУ.Легче поддаться моде, купить рабочего разведения, и если всё получиться-круто, не получиться-нечего страшного бывает. А взяв ШОУ и начав её дрессировать сразу пойдут упрёки, если что не так-это же ШОУ, поэтому очень трудно найти спортсмена что бы он работал с ШОУ. Естественно малейшее другое поведение чем у спортивной будет рассматриваться как недостаток, хотя при другом подходе, может быть это было и лучше. Но легче идти по проторённому пути. Ну как говориться время покажет. Просто когда гворится про горбатых, длиннохвостых, безхарактерных ШОУ, это вызывает улыбку, я уже показывал что многие рабочего разведения погорбатей моих собак, понемногу доберёмся и до рабочих качеств. Не всё сразу. Вон Вадим сколько занимается, а воз и ныне там.
Елена Павликова: Canis пишет: Что Вам мешает таких разводить? А Вам что мешает? У Вас уже с такими результатами родятся, причем все без исключения? " Тогда мы идем к Вам".( шутка) Ничего не собираюсь доказывать. Занимаюсь такими, какие мне нравятся ...
Канитель: А в спортивном лагере ну все зашибись!! Только в этом сезоне ни одна собака на мире из украинской команды не вошла в зачет Да и проблем со здоровьем до фига. Просто вы не так на виду. Та же госпожа Canis умно говорит хотелось бы увидеть ее спортивные результаты
Nubira: Канитель пишет: А в спортивном лагере ну все зашибись!! Только в этом сезоне ни одна собака на мире из украинской команды не вошла в зачет Да и проблем со здоровьем до фига. Просто вы не так на виду. а что, кто то утверждает что там проблем НЕТУ? или вы думаете украинские спортсмены, в восторге, от состава и результатов своей сборной в этом году? Канитель пишет: Та же госпожа Canis умно говорит хотелось бы увидеть ее спортивные результаты а на сайт сходить лень? http://www.canis.ee/rezultat-rus.html
forsthaus: Снеговской В. ну, у ж звыняйте- мне сложно понять кого-вы имеете ввиду под "Луганским бомондом"! (А уж про других вообще не скажу В Луганске, тогда много кто занимался породой- вы имеете ввиду меня?, Сагайдака? Кисиличко?кого? По Лексис- вам довелось с ней пообщаться? (уж на 100% скажу что нет!) Так о чём судите про характер -то? По одноразовой кусачке? великий собачий психолог однако! romanenko Видите-ли, у меня собы ведь не как кролики сидят до того как я их отдам! А то как они развиваются, формируются- я ведь с ними и общаюсь и занимаюсь- и я прекрасно знаю КАЖДУЮ из своих собак- какие у кого задатки, и что нужно корректировать (чем тут же и занимаюсь)Но я не называю это дрессировкой, для меня это - воспитание!, И собашка в шесть месяцев отлично управляема,знает основные навыки, и поэтому когда я отдаю её на дрессуру- то с ней остаётся "доработать" вот и всё! И занимаюсь с ними более_менее регулярно (насколько время позволяет, потому как не живу только одним собаководством, и реально смотрю на жизнь, и, само-собой - человек (тем более близкие люди) гораздо важней любой- самой дорогой и любимой собаки! )Хотя отлично представляю о чём вы спрашивали, - порой на дрессировку такие экземпляры приезжают, что диву даёшься- разве можно ТАКОЙ вырастить немецкую овчарку? (при чём я , в данном случае имею ввиду породу в целом, а не конкретно "шоу" или "раб" !
Елена Павликова: Nubira пишет: у меня нету звездных амбиций. Я просто люблю хороших собак, и работать с ними. Nubira пишет: Надеюсь не наступит в моей жизни такой момент, когда я остановлюсь в своем развитии, и буду уверена что все знаю! Вы сейчас кроме Деника еще кого-то из хороших готовите? Если нет звездных амбиций, то развитие не заканчивается только тогда, когда имеешь дело не с одной собакой и в разных нормативах.
Люкс: Канитель пишет: Та же госпожа Canis умно говорит хотелось бы увидеть ее спортивные результаты Так в этой же теме (токо не помню где) она вывешивала спортивные результаты своих собак.
Nubira: Елена Павликова пишет: Вы сейчас кроме Деника еще кого-то из хороших готовите? не, на меня и его одного слишком много собака сильная и интересная :) не соскучишься Если Вы не знаете его историю, я далеко не первый проводник у него. Дров там до меня наломали столько, что за всю жизнь не исправишь. Так что в постоянном тренинге Деник и Амели... Насчет разных нормативов...не уверена. ОКД и ЗКС уже в прошлом... В нормативе ИПО еще столько всего мне предстоит узнать. Я только в этом году провела три семинара, посетила еще два. Да и собака у меня сложная. Тут не соскучишься, подбирая варианты Пока что того результата что он может показать, я с ним еще не добилась. Кстати у него сегодня День Рожденья
Канитель: Ну если междусобойчики это результаты соответствующие ее амбициям тогда супер
Люкс: Nubira пишет: Кстати у него сегодня День Рожденья И сколько стукнуло пацану?
Люкс: Канитель пишет: Ну если междусобойчики это результаты соответствующие ее амбициям тогда супер Справедливости ради (уж очень люблю справеливость), нам бы с Вами хоть такие результаты хоть междусобойчиков...
Canis: Елена Павликова пишет: А Вам что мешает? А я именно таких и стараюсь разводить.))) Канитель, Вы в мир спорта сначала окунитесь, что бы судить-то!!! Тогда и вопросов не возникнет. А за комплимент, спасибо.
Nubira: Люкс пишет: И сколько стукнуло пацану? 5 лет зайчику моему В самом расцвете сил! Уже два года как он у меня Канитель А Вашими результатами можно поинтересоваться?
Люкс: Nubira пишет: 5 лет зайчику моему Юбилей, однако . За него
Canis: Люкс пишет: Так в этой же теме (токо не помню где) она вывешивала спортивные результаты своих собак Я спортивные результаты сюда не вывешивала. Только выставочные. Да и на сайте нету общих результатов за 2009 год, где тоже одни победы были в главных номинациях года. Скучно уже об этом...
Люкс: Canis пишет: Я спортивные результаты сюда не вывешивала. Значит ссылку кто-то давал на сайт. Иначе, откуда бы я их видела?
Canis: Канитель пишет: Ну если междусобойчики это результаты соответствующие ее амбициям тогда супер Амбиции кого?
Nubira: Люкс Спасибо дай Бог ему прожить как минимум два раза по столько же!
Canis: Люкс пишет: Значит ссылку кто-то давал на сайт. Иначе, откуда бы я их видела? Инет - великое дело! Всё, как на ладони, если покопаться.)))
Елена Павликова: Nubira пишет: Если Вы не знаете его историю, я далеко не первый проводник у него. Дров там до меня наломали столько, что за всю жизнь не исправишь. Помню, Вы рассказывали. Nubira пишет: В нормативе ИПО еще столько всего мне предстоит узнать. Я только в этом году провела три семинара, посетила еще два. Да и собака у меня сложная. Тут не соскучишься, подбирая варианты Пока что того результата что он может показать, я с ним еще не добилась. Ага. Интерес в самом процессе с хорошей собакой. Nubira пишет: Кстати у него сегодня День Рожденья
Nubira: Елена Павликова пишет: Интерес в самом процессе с хорошей собакой. так и есть :) с Денисом я ломаю голову и тружусь, а с Амели расслабляюсь, потому что воспитывала ее сама со щенка и с ней работать очень легко и приятно вот такой у нас баланс! а бабушку Нубиру особо не беспокоим, только иногда покусаться и по снарядам на ОКДшной площадке побегать, уж очень она это любит.
Елена Павликова: Canis пишет: А я именно таких и стараюсь разводить.))) Покажите собак своего разведения с подобным результатом на Ч Германии, Мира))) У Вас сейчас от них щенки что ли?
Сокол: Lyudmila пишет: Ну почему же, у Лихачева У Лихачёва Караьу уже сколько? Лет 8? В те времена и с чисто шоу отлично выступали Nubira пишет: Ну так двойку я еще весной сдала, абсолютно без подготовки причем Вопрос не сдать. Вопрос - качественно отдрессировать собаку. Чтобы ошибки из двойки и единицы не перешли в трёшку
Nubira: Елена Павликова пишет: Покажите собак своего разведения с подобным результатом на Ч Германии, Мира))) Елена, Вы видимо не понимаете, что результат подобный - это тренинг не одного человека, это работа КОМАНДЫ ПРОФЕССИОНАЛОВ. Вы думаете у нас на пространстве постСССР есть подобные условия для тренинга? так что это шпилька не к месту... А собаки у Татьяны действительно очень хорошего качества, подтверждаю. Я имела возможность видеть ее разведение, и оценить своими глазами.
Canis: Елена Павликова, чтобы иметь подобные результаты на Мире, надо, чтобы в наших странах было широко развито рабочее разведение, хорошо развита инфраструктура для спорта и экономическое состояние. Один в поле-то не воин. А мы вот тут с Вами вынуждены диалоги вести..., чтобы хоть как-то расставлять приоритеты и собирать единомышленников. Вы же со своим бизнесом и побегушками давно перестали собак понимать. Да что там говорить-то... Я очень сейчас себя прошу сдержаться и не написать ничего лишнего.
Nubira: Сокол пишет: Вопрос не сдать. Вопрос - качественно отдрессировать собаку. Чтобы ошибки из двойки и единицы не перешли в трёшку Ой ну да Вы еще меня поучите, у меня для этого тренер есть, так что спасибо, но не в тему опять таки. Моя собака, мои ошибки, моя жизнь. Я выступаю и не стесняюсь своих ошибок. Ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Lyudmila: Сокол пишет: В те времена и с чисто шоу отлично выступали В какие те времена? Он имеет результат на ЧМ 2009 г A - 91 B - 84 C - 91 Сравните с результатами рабочих даже в этом году.
Елена Павликова: Nubira пишет: Елена, Вы видимо не понимаете, что результат подобный - это тренинг не одного человека, это работа КОМАНДЫ ПРОФЕССИОНАЛОВ. Вы думаете у нас на пространстве постСССР есть подобные условия для тренинга? так что это шпилька не к месту... Я все понимаю, только и в свой адрес шпилек не люблю Canis пишет: А мы вот тут с Вами вынуждены диалоги вести..., чтобы хоть как-то расставлять приоритеты и собирать единомышленников. Вы же со своим бизнесом и побегушками давно перестали собак понимать. На счет бизнеса, побегушек и непонимания это не ко мне. Ладно, прикалываться больше не буду
Елена Павликова: Lyudmila пишет: В какие те времена? Он имеет результат на ЧМ 2009 г A - 91 B - 84 C - 91
jarven_maa@mail.ru: Nubira пишет: Я видела ее работу не на видео, а своими глазами. От этой собаки просто захватывает дух. Редкостная сука! (по силе)
Nubira: jarven_maa@mail.ru пишет: Редкостная сука! (по силе) после того как я увидела эту собаку, я стала фанаткой Джона Джабины
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: Так что же поделать, им нравится Я их не мучаю, всё на положительном подкреплении! Извините, Василий, но мне тоже показалось, что Вы их мучаете. На видео защиты - защиты, как таковой, не видно. Видно лабрадоризированную игру с рукавом. На мой, сугубо неспортсменский, взгляд, защита - это проявление агрессии против агрессии (или, по крайней мере, угрозы агрессии). Вы говорите, что учите собаку "пасти" фигуранта после остановки, а мне показалось, что вы учите собаку не бросать его одного посреди поля. Дело в том, что, если собака борется с агрессивным противником, то после прекращения им сопротивления ее не придется учить "пасти" его - ее нужно будет учить останавливаться, а уйти от него она сама не захочет и будет находиться перед ним (хоть сидя, хоть стоя, хоть лежа) в состоянии сжатой пружины с наполовину вытащенной чекой, а не в состоянии расплывшейся квашни. Так что, самым положительным в данном случае подкреплением было бы получить хорошую пи...люлину от фига за такую "пастьбу".
Nubira: jarven_maa@mail.ru пишет: Дело в том, что, если собака борется с агрессивным противником, то после прекращения им сопротивления ее не придется учить "пасти" его - ее нужно будет учить останавливаться, а уйти от него она сама не захочет и будет находиться перед ним (хоть сидя, хоть стоя, хоть лежа) в состоянии сжатой пружины с наполовину вытащенной чекой, а не в состоянии расплывшейся квашни. В целом согласна, только хотела бы сказать что наверное тут не от агрессии противника зависит, а от внутреннего состояния самой собаки. Если у собаки хватает инстинкта, и если защита это ЗАЩИТА, то такая проблема как "уйти от фигуранта" стоять не должна в принципе.
Никулина М: Nubira пишет: а от внутреннего состояния самой собаки. Этого механически не сделаешь, у собаки должен быть "стержень" от рождения.
Nubira: Никулина М 1000%
jarven_maa@mail.ru: Nubira пишет: В целом согласна, только хотела бы сказать что наверное тут не от агрессии противника зависит, а от внутреннего состояния самой собаки. Если у собаки хватает инстинкта, и если защита это ЗАЩИТА, то такая проблема как "уйти от фигуранта" стоять не должна в принципе. Только ЗАЩИТА бывает ЗАЩИТОЙ лишь тогда, когда она НЕ ИГРА. Противник тоже должен быть со "стержнем". Собака всегда это чувствует, есть ли у нее "стержень" или его нет, и, в зависимости от его наличия - или защищает, или убегает. Если же она сидит на , развалив лапы в разные стороны, речь явно идет не о защитном инстинкте. Да и с добычным тут та же .
PSG: Душа моя, день особенный сегодня! Пятница, зарплату выдали, и мой друг №1 г. Снеговской В., насмотревшись уже видео, появился на форуме. насмотрелся и решил с нами поделиться увиденным, или отчитаться - где он был и что делал. Так и пишет:Полез на полку, достал старую кассету, и пересмотрел Это похвально и вызывает чувство уважения, если не гордости за него. Теперь зашёл на форум, увидел буквы и пишет: Самой не смешно это писать то?Мол, если кто и пишет чего, у него это вызывает смех. Ему видео подавай и всё. Смотреть на картинки - не смешно, а на напечатанный текст - смешно. А если показать фигуру на пальцах - вызовет, пожалуй, жуткий хохот. Ему люди (наивные!) пишут, а он: Смеюся я Возникает вопрос: может он читать не умеет и просто разглядывает буковки? Он и советует всем (а forsthaus настоятельно рекомендует):Найдите видик, пересмотрите. Очень познавательноВозникает вопрос: Где? В каком магазине его можно найти и приобрести для этих нужд? Ответ подсказал некто Соковнин Василий в колыбели отечественного служебного собаководства. Надо понимать в Нальчике! Соковнин Василий как мысли мои читает, тут же: Вот так везде и указывайте! Что ж, буду теперь знать. Умыли на пару - возразить нечего. Оказывается, мой друг №1, знаком с Луганским бомондом!Там же весь Луганский бомод овчаровчий тусилНо некто forsthaus из Луганска ему резко так:кого-вы имеете ввиду под "Луганским бомондом" Тут он понял что зря такое ляпнул, никого он не знает (ну это как раз и не удивительно. У него особенность такая: сначала ляпнуть, а уж потом подумать) Canis пишет: Я очень сейчас себя прошу сдержаться и не написать ничего лишнего. Так и хочется крикнуть: Друг мой №1 г. Снеговской В., берите пример вначале с этого - не писать ничего лишнего! А уж после дрессура, разведение и т.д. И тогда мы станем, как Вы правильно заметили Отличные компаньоны А если Вы, мой друг №1, так и будете сначала писать, а потом оправдываясь переписывать: Я же в ШОУ случайно заскочил, чуток окунулся, и бегом выскочил то возникает множество вопросов к Вам. Один из них: показалось тяжело и одолели сомнения "сдюжу ли"? Ответ для себя найден и бегом выскочили? А в общих чертах, моя дорогая, дело обстоит так. Помнишь "Маугли"? Каа: Так они называли меня жёлтой рыбой? Багира: Да, да, рыбой! А ещё червяком! Земляным червяком! Каа: Так они называли меня лягушкой? Багира: Да, да, лягушкой! А ещё червяком! Земляным червяком! Это я к чему? Каа - это явно Сanis. А остальные так, мягко скажу, из-за её спины выкрикивающие что-то. Но действуют сплочёно. Уже повержены выскочки одиночки logtrakt, Елена Павликова, forsthaus. Такая же участь думаю ожидает и Соковнин Василий Мой друг №2 jarven_maa@mail.ru ему так прямо, без всякой опаски заявил Вы их мучаетесобак, стало быть. Так что, самым положительным в данном случае подкреплением было бы получить хорошую пи...люлину А это уже может быть и не про собак. Так что и с Соковнин Василий вопрос уже практически решён.
Canis: PSG, посмеялась от души. И Балу, и Багира очень сильные и положительные персонажи, сравнение в плюс! А вот "бандерлогов" Вам явно не простят. PS. Я дружу и с Вадимом Снеговским, и с Андреем Могуновым. А бывает и учусь у них! Так что они не только Вам друзья.
annka: jarven_maa@mail.ru пишет: Так что, самым положительным в данном случае подкреплением было бы получить хорошую пи...люлину от фига за такую "пастьбу".
PSG: Блин, опять двадцать пять! Canis пишет: А вот "бандерлогов" Вам явно не простят. А я про "бандерлогов" ничего и не писал Зато хотел описать сравнения с Табакки Я дружу и с Вадимом Снеговским, и с Андреем Могуновым. А бывает и учусь у них! Так что они не только Вам друзья. Так как я?
Canis: PSG пишет: А я про "бандерлогов" ничего и не писал PSG плохо читали что ли? Каа боролся не с Табакки, а с бандерлогами.))) PSG пишет: Так как я? Наверное нет. Я дружу по-настоящему и с уважением.
Дарси: PSG пишет: А я про "бандерлогов" ничего и не писал Вы их даже назвали поименно.
jarven_maa@mail.ru: Дарси пишет: Вы их даже назвали поименно.
Елена Павликова: PSG Заметили, что гипнотический взгляд брошен уже и в Вашу сторону ... не в смысле есть, а в смысле дружить... Подтявкивающий трусливый Табаки здесь тоже имеется...
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru
Люкс: PSG Вы неповторимы!
forsthaus: PSG
forsthaus: Елена Павликова пишет: Подтявкивающий трусливый Табаки здесь тоже имеется.. Этот имеется всегда, к сожаленью! Canis пишет: Я дружу и с Вадимом Снеговским, и с Андреем Могуновым Я понимаю, что это не моё дело, но - дружите на расстоянии?
Canis: forsthaus пишет: Я понимаю, что это не моё дело, но - дружите на расстоянии? Это что-то меняет?
Снеговской В.: forsthaus пишет: Снеговской В. ну, у ж звыняйте- мне сложно понять кого-вы имеете ввиду под "Луганским бомондом"! (А уж про других вообще не скажу В Луганске, тогда много кто занимался породой- вы имеете ввиду меня?, Сагайдака? Кисиличко?кого? По Лексис- вам довелось с ней пообщаться? (уж на 100% скажу что нет!) Так о чём судите про характер -то? По одноразовой кусачке? великий собачий психолог однако! Так вроде всех и имею ввиду. Вроде все собак в Ростове представляли. Вы же на выставке той с Фалдором бегали. Собаки Сагайдака, Кисличко регулярно в аренде в Ростове сидели .
PSG: Canis пишет: PSG плохо читали что ли? Каа боролся не с Табакки, а с бандерлогами.))) Единственное чему меня хорошо обучили в школе, так это читать. Каа боролся не "с", а "за". Каждый сам за себя. И к бандерлогам от явился "бороться" за нанесённое ему оскорбление со слов "положительных" подстрекателей Багиры и Балу. Я дружу по-настоящему и с уважением. Canis, уважаемая, какая же Вы друг Снеговской В. и jarven_maa@mail.ru? Мой друг №1 Снеговской В., утверждает что друг должен быть "самодостаточным и независимым". Ни о каком уважении, что касаемо дружбы, речи нет Так что Кто-то пишет: Вы их даже назвали поименно. Кто мне может подсказать: чью цитату я тут привёл? Из-за Canis не видно что-то. Может быть тоже друг? Тогда отвечу словами авторитета: плохо читали что ли? Для особо одарённого КОГО-ТО повторяю и выделяю жирным шрифтом PSG пишет: повержены выскочки одиночки Одиночку-бандерлога можете назвать? Что Вы понимаете под определением "бандерлоги"? Мне просто интересен Ваш уровень развития
Елена Павликова: PSG пишет: Одиночку-бандерлога можете назвать? Что Вы понимаете под определением "бандерлоги"? Мне просто интересен Ваш уровень развития
Canis: PSG , а что вы скажете на счет линии верха? Какие -то выводы сделали?
PSG: Canis пишет: PSG , а что вы скажете на счет линии верха? Какие -то выводы сделали? Вот тут Canis, Вы правы как никто. Знаете, ведь, мою слабость именно к линиям, тем более линиям верха. Но я скажу так: она, эта линия верха, безусловно должна быть! А выводы делать, насколько я понимаю, рано ещё. Тема же не закрыта и будут, я думаю, ещё мнения. Или "мы тут посовещались и я решил(а)"?
PSG: Снеговской В. пишет: Так вроде всех и имею ввиду Надо ли понимать, друг мой №1 г. Снеговской В., что все Вас тоже также имеют ввиду?
forsthaus: Canis пишет: Это что-то меняет? Да нет, чтож это меняет-то? Просто есть одно моё мнение, оттого и спросила, Писать подробней не буду- в отличие от вас не люблю переходить на личности
Nubira: forsthaus пишет: Писать подробней не буду- в отличие от вас не люблю переходить на личности ага я прям заметила
forsthaus: Снеговской В. О! Дорогой вы мой, - вы действительно - лишь бы поболтать? Вы уж тогда давайте разлагольствуйте о том, о чём действительно знаете! Лишь однажды Фалдор ф Фимерек (вл КИСИЛИЧКО) был у вас в Ростове в аренде, а Сагайдак, так мы уже считали у него там филлиал! И вот как раз - Кисиличко и Сагайдак- это скорей конкуренты, чем друзья, а с Фалдором я не только "бегала"- я с ним ещё очень много занималась! Хотите что-то сказать против этого кобеля?
forsthaus: Nubira пишет: ага я прям заметила Юль, я что-то написала о тебе не то? Ты ведь незнаешь о чём я не хочу писать, так зачем? Ты тож из тех, любителей, я знаю - палец в рот не клади! (Что и не собираюсь )
Nubira: forsthaus пишет: Юль, я что-то написала о тебе не то? Ты ведь незнаешь о чём я не хочу писать, так зачем? Я прям испугалась Просто не надо лукавить, про "непереход на личности". forsthaus пишет: Ты тож из тех, любителей, я знаю - палец в рот не клади! Ога. Откушу по локоть. При чем не на форуме.
forsthaus: Nubira Вот тут точно рассмешила! И я не лукавлю - поверь! Хотя мне как-то всё равно, - веришь или нет! Я остаюсь верна себе вот и всё! А вы можете думать что хотите! Ваше право, кстати!
forsthaus: Canis пишет: а что вы скажете на счет линии верха? Какие -то выводы сделали? Вот-вот давайте опять по теме! С чего выводы делать-то?
Снеговской В.: forsthaus пишет: О! Дорогой вы мой, - вы действительно - лишь бы поболтать? Вы уж тогда давайте разлагольствуйте о том, о чём действительно знаете! Лишь однажды Фалдор ф Фимерек (вл КИСИЛИЧКО) был у вас в Ростове в аренде, а Сагайдак, так мы уже считали у него там филлиал! И вот как раз - Кисиличко и Сагайдак- это скорей конкуренты, чем друзья, а с Фалдором я не только "бегала"- я с ним ещё очень много занималась! Хотите что-то сказать против этого кобеля? Поболтать? Как-то странно читать это . То есть, Фалдор все же был в аренде, у Сагайдака там был "филиал", Вы привозили своих собак, которых я видел. Что оказалось - поболтать? Может это не Луганский бомонд? Фалдор, а что против него то говорить. Хороший компаньон . Помнится мне, он тоже не орел, даже мут пробу стандартную не всегда проходил, и это не смотря на то, что - "я с ним ещё очень много занималась!".
Soba-Gav: Уважаемые специалисты, простите что вмешиваюсь в обсуждение, но мне, как человеку не сведущему, все же хотелось услышать Ваше мнение касаемо дальнейшего развития породы. У нас на площадке занимается кобель, ка принято называть, старотипный немец! Настоящий красавец! Особенно интересно смотрится "задний мост" - он явно мощнее чем у современных собак. Скажите пожалуйста Ваше мнение касаемо старотипных собак, ну и по теме - к чему стремится порода в будущем?
Nubira: Иллюстрация на тему спины
Соковнин Василий: jarven_maa@mail.ru пишет: На мой, сугубо неспортсменский, взгляд, защита - это проявление агрессии против агрессии А в чём заключается конечная цель? Или проявление агрессии это и есть цель? И где Вы видели защиту этой собаки? Это упражнение на отвлечение. И ещё вопрос - а если в сторону собаки агрессии нет? Фигурант стоит на месте, убегает? jarven_maa@mail.ru пишет: Вы говорите, что учите собаку "пасти" фигуранта после остановки, Где я такое говорил? Это упражнение на отвлечение, даже на сегунду. jarven_maa@mail.ru пишет: а уйти от него она сама не захочет и будет находиться перед ним Об уйти, даже разговор не идёт. Вы о чём? jarven_maa@mail.ru пишет: Так что, самым положительным в данном случае подкреплением было бы получить хорошую пи...люлину от фига за такую "пастьбу". Это упражнение в процессе обучения на отвлечение. Отвлечение это в данном случае малейший поворот головы в любую сторону. Надеюсь что Вы хоть что то поняли. Nubira пишет: В целом согласна, только хотела бы сказать что наверное тут не от агрессии противника зависит, а от внутреннего состояния самой собаки. Если у собаки хватает инстинкта, и если защита это ЗАЩИТА, то такая проблема как "уйти от фигуранта" стоять не должна в принципе. Вы о чём? Поворот головы на секунду Вы считаете-уйти от фигуранта?
Nubira: Соковнин Василий пишет: Вы о чём? Поворот головы на секунду Вы считаете-уйти от фигуранта? Нет конечно. Я вообще рассуждаю теоретически, если Вы думаете что я видела Ваши ролики то ошибаетесь :) кроме того я не собираюсь обсуждать чью-то конкретно работу... а про повороты головы - причин может быть много, у меня кобель тоже отвлекается при моем подходе, конфликт у нас сильный. Но тут надо различать если собака вертит головой потому что защита это формальность и фигурант тупо неинтересен, и когда собака плотно охраняет фигуранта но при этом реагирует на проводника. Это совершенно разные состояния.
Соковнин Василий: Nubira Всё это понятно, так вот это и было упражнение что бы она не реагировала на меня. Вернее может реагировать но только поворотом ушей.
Nubira: А можно ролики посмотреть? просто интересно, какими упражнениями Вы это пытаетесь решить. Комментировать в теме не буду :)
Nubira: О, еще нашла фото по теме иллюстрации спины :)
Соковнин Василий: Nubira Отправил.
Маха: Soba-Gav пишет: Настоящий красавец! Они ,действительно, очень(очень!)красивы! Просто у кого-то есть чувство прекрасного , а кого-то обделила матушка-природа, поэтому "смотрим в рот- что скажет Великий Непогрешимый и Неподкупный Судья эСФауууу". Но простите, что вмешиваюсь со своей потребительской оценкой, лично мне нынешние Гипер-чемпиьоны всея Руси (кроме отсутствия функциональной анатомии и рабочих качеств) очень (очень!) ненравятся и экстерьерно.. "Бровки домиком, брыльки бантиком.."
Nubira: Да и еще. Представленные мною выше фото, прекрасно иллюстрируют гибкость собак в ГРУДНОМ отделе позвоночника. Перегиб находится на границе грудного и поясничного отделов. Тогда как многие в этой теме, не понимая, аппелируют поясничным.
Елена Павликова: Nubira Фото хорошее, слов нет. Но какой переход на границе?))) Он где и положено, в грудном отделе. Юлия, Вы не педагог по образованию?
Nubira: Елена Павликова пишет: Юлия, Вы не педагог по образованию? Бухгалтер в сфере налогообложения
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: А в чём заключается конечная цель? Или проявление агрессии это и есть цель? Если речь идет о защите, то ее конечная цель видится мне в отражении нападения и подавлении сопротивления нападавшего. Соковнин Василий пишет: И где Вы видели защиту этой собаки? На ролике в Ютубе. И даже не на одном. Соковнин Василий пишет: Это упражнение на отвлечение. По команде "Сидеть!"? Перед фигурантом? Соковнин Василий пишет: И ещё вопрос - а если в сторону собаки агрессии нет? Фигурант стоит на месте, убегает? А в чью сторону есть? Если в сторону проводника, то это то же самое, что и в сторону собаки - "Мы вместе". Если противник стоит на месте, то он стоит после агрессивных действий (типа, как у Вас на ролике ) и естественное состояние собаки - возбуждение и готовность к отражению нового нападения. Если убегает (опять же, после проявления агрессии в отношении Вас и вашей собаки) - желание пресечь побег и то же самое возбужденное состояние. ЖЕЛАНИЕ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ. К сожалению, на роликах этого нет. Соковнин Василий пишет: Это упражнение в процессе обучения на отвлечение. Отвлечение это в данном случае малейший поворот головы в любую сторону. Надеюсь что Вы хоть что то поняли. Это упражнение на выполнение команды "Сидеть" после добросовестного висения на рукаве. Если Вам нужно "неотвлечение", то делается это несколько иначе. Т.е. вообще не делается, т.к. при правильной постановке работы в защите нормальная собака не будет отвлекаться от фигуранта НИ НА ЧТО!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Маха тут уже умные люди давно перестали об.....ть экстерьер шоу, речь идёт о характере,а вы за темой что ли не успеваете?
jarven_maa@mail.ru: Nubira пишет: Бухгалтер в сфере налогообложения "Специализируетесь в уходе от налогов или в раскрытии уходов?" - последует сейчас вопрос Елены.
Nubira: jarven_maa@mail.ru пишет: "Специализируетесь в уходе от налогов или в раскрытии уходов?" - последует сейчас вопрос Елены. ушла в свой бизнес, так что скорее первое
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: "Специализируетесь в уходе от налогов или в раскрытии уходов?" И в мыслях не было
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: И в мыслях не было Зато теперь будет!
Соковнин Василий: jarven_maa@mail.ru пишет: отражении нападения и подавлении сопротивления нападавшего. Если собака выполнила это с минимальной агрессией, то цель в любом случае достигнута. jarven_maa@mail.ru пишет: На ролике в Ютубе. Ещё раз повторяю это второе занятие на отвлечение, и не ставилась цель снять работу собаки по защите. Это будет попозже! jarven_maa@mail.ru пишет: По команде "Сидеть!"? Перед фигурантом? Уже выполняет по АУСУ, здесь Вы лукавите. jarven_maa@mail.ru пишет: ЖЕЛАНИЕ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ. К сожалению, на роликах этого нет. Ролик не для активных действий, а об определённом этапе дрессировки. Вы делаете по другому, я так, посмотрим что получится на выходе. jarven_maa@mail.ru пишет: Т.е. вообще не делается, т.к. при правильной постановке работы в защите нормальная собака не будет отвлекаться от фигуранта НИ НА ЧТО! Не умничайте, если по вашему, то на престижных чемпионатах собаки ненормальные, которые сорвались по какой либо причине.
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: Если собака выполнила это с минимальной агрессией, то цель в любом случае достигнута. Агрессии не видел. Если не считать, что проводник за ошейник швыряет собаку к фигуранту. Соковнин Василий пишет: Уже выполняет по АУСУ, здесь Вы лукавите. На ролике я слышал только "Сидеть", причем, дважды. Соковнин Василий пишет: Не умничайте, если по вашему, то на престижных чемпионатах собаки ненормальные, которые сорвались по какой либо причине. Я ни разу не слышал, чтобы на престижном чемпионате, после выполнения команды "Аус" собаки срывались от фигуранта. Если же такое случается, то, таки, да - такие собаки не нормальные. Такие собаки получают оценку TSB "Nicht genugend". То же самое относится и к мутпробе.
Canis: forsthaus пишет: Писать подробней не буду- в отличие от вас не люблю переходить на личности Не путайте понятия. Если я спрашиваю про конкретный официальный результат - это по вашему сразу личности? Это нормальный и конструктивный разговор. А не обобщения в виде розовых замков про замечательных универсальных компаньонов. Мы тут не о человеческих качествах людей ведём разговор, а о конкретных пользовательных качествах немецких овчарок. Вы хотите мне видимо тоже что-то про конкретный и официальный результат рассказать?
Снеговской В.: По теме верха, который гнется [img][/img]
Canis: Соковнин Василий, Вы какие-нибудь семинары по защите посещали? Или хотя бы диски с семинаров смотрели? Откуда черпаете свои знания?
Tatiana: Такк...зашла опять через неделю.Что вижу: Кормежка,дрессура,юриспруденция,вакцинация,вопросы инбридинга и имунная система дворняжек,и много много много чего... Тема про линию верха.И кто то мне предлагал не флудить!
forsthaus: Canis ? У вас всё нормально? Ничего не напутали? Эк вас заносит то! Вы вообще прочитайте заново о чём речь шла! Я гляжу- вашей компашке друзей на расстоянии- никто в принципе и не нужен- вы сами находите себе оппонентов? Дерзайте!
Соковнин Василий: Canis Посещал, и диски есть. Что Вас не устраивает в моих знаниях? Ещё у меня есть инструктор и фигурант, который всё посещает, и смотрит итд. Я не спортсмен и становится им не собираюсь. Но минимум мутпробу я стараюсь сделать своим собакам идеально. И пока что то будет не так, буду заниматься, а не выводить сырую собаку на авось. jarven_maa@mail.ru пишет: Агрессии не видел. Если не считать, что проводник за ошейник швыряет собаку к фигуранту. Знаете тяжело Вам объяснять, если Вы судите работу собаки по минутному ролику, когда в принципе эту работу и показать не было надобности. Причём вообще здесь злоба? Ну выйдите к своей собаке, в рукаве, дайте ей укусить, и покажите видеоролик со злобой. У меня на ролике дрессировка определённого момента и всё. Собака давно уже прошла этот этап, и всё делает чего добивались. Сейчас после перерыва начнём заниматься, я Вам сниму нормальный ролик, вот потом и критикуйте. Один пишет, что она фигуранта боится, другой что злобы нет, лишь посмотрев ролик который основан на игре. jarven_maa@mail.ru пишет: На ролике я слышал только "Сидеть", Что есть какие то проблемы при переходе команды сидеть на аус? jarven_maa@mail.ru пишет: собаки срывались от фигуранта. Я что написал что они от них срывались? Срыв имеет большее понятие. Бывают такие которые не отпускают-вот Вам и злоба.
Nubira: Соковнин Василий пишет: Бывают такие которые не отпускают-вот Вам и злоба Не отпускают как правило совсем по другой причине, и злоба тут ни при чем Соковнин Василий пишет: У меня на ролике дрессировка определённого момента и всё. Я попытаюсь Вам обьяснить нашу философию защиты в 2 словах. Не важно какой момент снят на ролике. Состояние собаки видно всегда. И вот над состоянием и необходимо работать в первую очередь, и лишь потом формировать навыки.
Соковнин Василий: Tatiana пишет: Тема про линию верха. Вот линия верха, длинна хвоста, и "обвисшие губы"для тех кто считает ШОУ горбатыми, с длиннющими хвостами, и отвисшими брылями.
Соковнин Василий: Nubira пишет: Не важно какой момент снят на ролике. Состояние собаки видно всегда. Это спор безполезный. Как нибудь сниму её состояние...
romanenko: Соковнин Василий пишет: Вот линия верха, длинна хвоста У меня тоже серенькая есть - сравним?
Nubira: Соковнин Василий пишет: Это спор безполезный. Ка нибудь сниму её состояние... Да я не спорю. Вы меня не понимаете просто. Я все-таки уже в спортивной терминологии и философии нахожусь, поэтому и обучение строю на прогрессивных методах. Если Вы захотите развиваться - Вы поймете При этом я не говорю что у вас плохая собака. Очень достойная, для шоу. А по поводу дрессировки - я думала как Вы примерно года два назад за это время многое изменилось...
Canis: Соковнин Василий пишет: Посещал, и диски есть. А какие семинары, если не секрет?
Nubira: romanenko Очень интересный экземпляр можно узнать происхождение?
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: Причём вообще здесь злоба? Вот и я говорю - при чем здесь злоба? Агрессивность - это, прежде всего, напористость в достижении цели. Что здесь цель, мы, кажется, уже выяснили? Соковнин Василий пишет: Один пишет, что она фигуранта боится, другой что злобы нет, лишь посмотрев ролик который основан на игре. Насчет "боится фигуранта" ничего не скажу, но, как минимум, он ей не очень интересен. А по поводу злобы я вообще ничего не говорил. Соковнин Василий пишет: Что есть какие то проблемы при переходе команды сидеть на аус? Мне кажется, что дело не в переходе с команды "Сидеть" на команду "Аус" или наоборот. Проблема во внутреннем состоянии собаки на ролике (и в состоянии фигуранта, думаю, тоже). Соковнин Василий пишет: ролик который основан на игре. Вот именно - на игре. При том, не очень интересной для собаки, если судить по ее поведению. И не только на этом ролике. Соковнин Василий пишет: Вы судите работу собаки по минутному ролику Желание борьбы и способность не отвлекаться от нее можно оценить и по ролику длиной в 10 секунд.
Canis: romanenko, отличная немецкая овчарка!
romanenko: Nubira http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/pedigree/610058.html
Nubira: romanenko Я уже побывала на Вашем сайте
Tatiana: Соковнин Василий romanenko А мне не нравятся обе эти собаки..Простите....
Соковнин Василий: Nubira пишет: А по поводу дрессировки - я думала как Вы примерно года два назад за это время многое изменилось... Всё меняется, может и я приду к другому, но сейчас есть как есть. Мой инструктор думает примерно так же как Вы, но решил поддержать меня в моей нынешней концепции. Canis пишет: А какие семинары, если не секрет? Вам это зачем? Я уже в этой теме писал. Если хотите показать что я ничего не понимаю по сравнению с Вами, пожалуйста, каждому своё. У меня есть у кого учиться и у нас и зарубежом. К спортивным высотам я не стремлюсь. jarven_maa@mail.ru пишет: но, как минимум, он ей не очень интересен Вы очень ошибаетесь. Она вообще не теряет интерес, она зациклена на занятиях. jarven_maa@mail.ru пишет: При том, не очень интересной для собаки, если судить по ее поведению. Вы так ничего и не поняли... jarven_maa@mail.ru пишет: И не только на этом ролике. А есть ещё? Скинте мне ссылку.
Tatiana: Nubira пишет: Елена, вот я одного понять не могу. Вы оспариваете все что пишем мы, спортсмены, имеющие опыт работы, как и многие другие в этой теме. Но где же факты? покажите доказательства того, что вы все правы. Фото, видео, сдачи испытаний, работу собаки. Покажите, ну! Пока что в этой теме я этого всего не вижу. Но зато эмоций и противостояния много. Я сама шоу-заводчик! но я знаю разницу, и строю свое разведение не ради модной ринговой анатомии. Я работаю со всеми совими собаками, вопреки всему сдаю испытания (купить легче, это факт), и не стыжусь показывать свою работу, при том что она не всегда соответствует моим ожиданиям. Вы все заводчики РАБОЧЕЙ породы. Докажите это! Елена Павликова Уважаемая Юлия, мне удивительно, что сдать честно с собакой единицу Вы считаете чем-то из ряда вон,чем-то суперсложным и почти сверхъестественным...Вы меня почти разочаровали. У меня ооочень большие проблемы с нетом.Честно пыталась найти Юлины фразы про единиичку. Не нашла...
Соковнин Василий: Tatiana пишет: А мне не нравятся обе эти собаки..Простите.... Ну так, на вкус и цвет... А вот такая она сейчас, это я насчёт -"бровки домиком, беби фейс"
Снеговской В.: Соковнин Василий пишет: Если хотите показать что я ничего не понимаю по сравнению с Вами, пожалуйста, каждому своё Сразу хочу заметить - НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Наоборот, Василий, я вижу, что Вы ПОКА (!!!) не совсем понимаете многие вещи (СВ прекрасно освоило технологию введения в заблуждение), и хочу, чтобы у вас появились вопросы (к самому себе). А там, Вы наблюдая, сравнивая, тренируя, проверяя, сами все начнете осознавать.
Canis: Соковнин Василий пишет: Вам это зачем? Я уже в этой теме писал. Если хотите показать что я ничего не понимаю по сравнению с Вами, пожалуйста, каждому своё. У меня есть у кого учиться и у нас и зарубежом. К спортивным высотам я не стремлюсь. Нет, я ничего не хочу показать. Я просто вопрос изучаю, как и у кого учатся не спортсмены.
Canis: Tatiana пишет: Уважаемая Юлия, мне удивительно, что сдать честно с собакой единицу Вы считаете чем-то из ряда вон,чем-то суперсложным и почти сверхъестественным...Вы меня почти разочаровали. Ну так а на проверку получается, что и этого, совсем простого ни у кого нету! Татьяна, Вы сами лично с кем-то сдавали?
Соковнин Василий: Снеговской В. пишет: (СВ прекрасно освоило технологию введения в заблуждение), А СВ тут причём? Canis пишет: Я просто вопрос изучаю, как и у кого учатся не спортсмены. У спортсменов в основном. Но всё не однозначно. Понимаете ли, нельзя под одну гребёнку мести всех. Я более спокойней отношусь к рабочим качествам Н.О., вернее не так однозначно и узко как Вы. И не считаю плохой собаку которая нормально сдала ОКД, ЗКС. Спорт предъявляет более высокие требования, но это совсем маленькая частичка.
Canis: Соковнин Василий пишет: Я более спокойней отношусь к рабочим качествам Н.О., вернее не так однозначно и узко как Вы. А что значит узко?
Татьяна Шишкина: Canis Татьяна, очень добрый вечер! Приятно Вас здесь видеть. Вот хочу сказать Вам еще раз огромное спасибо за прошлогодний семинар в Нижнем Новгороде - и от меня, и от Михаила, нашего фигуранта. Знания, полученные за те три дня - нам очень пригождаются!
Canis: Татьяна Шишкина, и Вам спасибо! Очень приятно. Рада, что смогла чем-то помочь.
Соковнин Василий: Canis пишет: А что значит узко? Узко это значит в одном направлении-грызть гранит спортивных достижений. Я заводчик, да я работаю с ШОУ линиями, но стараюсь получать шенков которых можно применить и на работе. Можно сказать что вот если бы там были рабочих кровей, то работали бы лучше. Возможно. Но моиих щенков с удовольствием берут на границу, и в другие некоторые структуры, и не по маленькой цене. В ШОУ выходит очень небольшой процент. Есть и овец отлично пасут, и приезжают ещё за щенками. И есть двух охотники взяли, один уже взрослый и на утку, на зайца, на кабана ходит, и после него вот ещё один охотник взял щенка по рекомендации.
Canis: Соковнин Василий пишет: Узко это значит в одном направлении-грызть гранит спортивных достижений. Во как! А почему Вы считаете, что меня интересуют только спортивные достижения? Но ещё не маловажное, что Вы вкладываете в это понятие "грызть гранит"? И откуда такая убежденность обо мне? Может Вы меня с кем-то спутали?
Соковнин Василий: Canis пишет: А почему Вы считаете, что меня интересуют только спортивные достижения? Ну в основном, это видно из Ваших достижений в спорте. Canis пишет: что Вы вкладываете в это понятие "грызть гранит"? В хорошем смысле. Профессионально заниматься спортом с собаками, и всё что за этим следует. Canis пишет: Может Вы меня с кем-то спутали? Может, но сайт Ваш посмотрел, да и по постам понятно.
Tatiana: Canis Внимательней читайте мои посты!
Tatiana: Соковнин Василий пишет: -"бровки домиком, Это у моих собак просто отличительная черта!
Соковнин Василий: Ладно, тема опять скатилась к дрессировке, и мне с вами(дрессировщиками и спортсменами) безполезно о чём то спорить по этому поводу. т.к. я не спортсмен(в этом виде), и не профессионал. Это Вы лучше друг с другом обсуждайте! Когда мне что то понадобиться я спрошу. Тема о линии верха!
kena: Соковнин Василий пишет: А вот такая она сейчас, это я насчёт -"бровки домиком, беби фейс" Вась, а что с сукой че с лицом-то? впалая какая не кормишь чель? заполнения нет под глазами одна носопырка осталась.
Tatiana: Canis пишет: Татьяна, Вы сами лично с кем-то сдавали? Татьяна....Я даже не знаю,в каком темпе с Вами разговаривать.... Я...сдавала...Я иду по пути зеркальным к Вашему.Я с 1997 года занималась дрессурой..Ой..простите ИПО и ШХ не было. Но моя первая собака с первым мужем работала в команде на площадке Сокольники.У просто фантастической ВД.(Валентины Дмитреевны.)Под ее руководством стали инструкторами многие прекрастные люди,Карапетянсы в том числе. Готовила собак не только к сдаче нормативов,но и Русскому Рингу.Не стала получать корки инструктора,потому что стеснялась страшно... Первый мой кобель ризен участвовал в соревнованиях по ОКД и ЗКС.Был в призерах.А след мы делали такой,что в конце его не было тряпочек или брусиков,а был фигурант в полной защите. Подготовив очень большое количество собак ,я ,не кичусь этим.Я просто перешла из спорта в разведение.Я для спорта слишком ленива и полновата. Вы говорите,что только БСП покажет характер собаки.А по мне нет.Я видела великолепно отдрюканных собак на соревнованиях,которые в жизни полный ноль.Так что, как Марина Никулина написала, в собаке должен быть стержень! Я так говорила 20 лет тому назад.И это наша задача,разведенцев ,получать именно таких собак. Хотя это делать все сложнее и сложне...
Canis: Соковнин Василий, Большой спорт нужен для того, чтобы всегда учиться и идти в ногу со временем, подтверждать для себя свои знания и состоятельность результатами, чтобы легко понимать собак и умело ими управлять, независимо от их применения. Я не столько спортсмен, сколько преподаватель. Очень люблю свою работу, понимаю, что умею хорошо обучать и вижу огромную разницу между теми собаками, где есть сердце, инстинкты и здоровье, где желание к работе связывает собаку и человека в одно целое. И теми, несчастными компаньонами, пассивными от природы, всего боящимися. Компаньонами, которыми снабжают простого обывателя и он, по своей душевной доброте, души в своем домочадце не чая, готов на все лишения. Сначала-то верит, что у него Овчарка! Но потом куда уже деваться? Не выкинешь служебного пса Алого, который, если какая опасность, то успеет за хозяина спрятаться. С каждым годом таких компаньонов всё больше и больше. А есть ещё и такие собаки, кто горит сердцем, да ноги не слушаются, заплетаются, бегать и скакать мешают... Таких тоже очень жалко.((( Хочется больше творчеством заниматься, а не вытягивать из ничего какой-то минимальный результат. Впрочем, я только так, слегка коснулась проблемы. Копнуть можно и глубже, затронуть идеологию.
Canis: Tatiana пишет: Я...сдавала...Я иду по пути зеркальным к Вашему.Я с 1997 года занималась дрессурой..Ой..простите ИПО и ШХ не было. Татьяна, зря затеяли этот разговор... Ну да ладно, поговорим. ИПО-1 я сдала в Питере осенью в 1992-м году. Судья ЭСФАУ Х. Хилтонен 99/80/90, так что норматив уже был! Tatiana пишет: Но моя первая собака с первым мужем работала в команде на площадке Сокольники. Тут высказывает свою точку зрения о собаках Ваш муж или Вы? Tatiana пишет: Первый мой кобель ризен участвовал в соревнованиях по ОКД и ЗКС.Был в призерах.А след мы делали такой,что в конце его не было тряпочек или брусиков,а был фигурант в полной защите. Это достойно уважения! Участвовали Вы или Ваш муж? Со следом пример зря привели (потому что по фразе чувствуется, что вы далеки от поисковых качеств розыскных собак), ну да ладно! Дрессировка ОКД, ЗКС и по тем временам не плохая, но вот оценивание работы собаки совсем в иной концепции, чем ИПО и ШХ, не в пользу первых. Ну и это тоже не так важно, сойдёт. Canis пишет: Подготовив очень большое количество собак ,я ,не кичусь этим.Я просто перешла из спорта в разведение.Я для спорта слишком ленива и полновата. Я тоже заметила, что на шоу-разведении заработать можно куда больше, чем на дрессировке, особенно, если не такой спец в ней. Tatiana пишет: Вы говорите,что только БСП покажет характер собаки. Я никогда такого не говорила. Скажу больше, мне баллы Чемпиона ничего не скажут (судьи тоже не все хорошие дрессировщики ), если я сама не увижу того, что считаю нужным увидеть в хорошей собаке. Tatiana пишет: И это наша задача,разведенцев ,получать именно таких собак. Чтобы получать таких собак, надо быть хорошим специалистом в пользовательных качествах. А как им можно быть, если этим не заниматься? PS. Вы тут в форуме Юлю упрекали, за её якобы само собой разумеющиеся достижения в ИПО... Открою Вам секрет, так она тоже раньше собак пачками готовила, ОКД сдавала, может и ЗКС. Она-то Вас поймет, а вот Вы её нет. Вам для этого надо хотя бы раз подготовить собаку своего разведения самой и сдать ИПО-1. Узнаете, по чём нынче фунт лиха... и может быть найдём общие точки соприкосновения.
Tatiana: Canis Вы хотите слушать только себя? Ну да ради Бога! пишет: Вы говорите,что только БСП покажет характер собаки. Я никогда такого не говорила. Я найду Ваш пост.Медленный нет мешает это сделать быстро.
Canis: Соковнин Василий пишет: Тема о линии верха! Линия верха влияет на функциональность, а следовательно и на рабочие качества, которые важны для дрессировщиков, которыми должны быть заводчики служебных собак. Хороший каламбурчик! Вот так вот, господа разведенцы... Устала уже из пустого в порожнее.
Tatiana: Canis пишет: Я...сдавала...Я иду по пути зеркальным к Вашему.Я с 1997 года занималась дрессурой..Ой..простите ИПО и ШХ не было. Я простите ошиблась....с 1987 года!
Canis: Tatiana пишет: Я найду Ваш пост.Медленный нет мешает это сделать быстро. Найдите! Почитаем вместе!
Tatiana: b]Canis Вы уничижали достоинства в разведении logtrakt .Но это не корректно мне так кажется.Сравнивать достижения спортсмена и достижение заводчика... Вы же занимались разведением,и были заводчиком.На сколько я поняла у Вас были красивые собаки но не кусались.Именно по этому Вы перешли на "рабочее" разведение? Вы к стати ,заставили повысить мое самообразование и узнать количество народонаселения в Вашей стране.Так вот,в в моем городе Москва живет 15 миллионов человек. Мне достаточно стать лучшим проводником в одном районе,что бы сравнятся с Вами по показателям.А 121 место из 160 в 2009 году,даже в уважаемой мною трешке ,не айс! Вот Андрюха Лихачев,который готовил мою собаку в 2009 году поехал на Чемпионат, и показал другой результат.Как и я со своей шоу собакой на Зигере!
Canis: Tatiana пишет: На сколько я поняла у Вас были красивые собаки но не кусались.Именно по этому Вы перешли на "рабочее" разведение? Вы бы сначала прочитали историю на сайте о собаках моего разведения, а потом бы злились тут. Татьяна, вы так хорошо начинали, а закончили почти кулаками! Не солидно, особенно про миллионы и Мир!
Tatiana: Canis Я злюсь? Да Вы что!Мне это практически не свойственно! Я прочитала какие красивые собаки у Вас,как на Евразии что то получили,и в Эстонии под Голдлустом.... Только упс....и рабочее разведение.Как то не состыковывается. удалено администратором
Tatiana: А рабочее разведение и 121 место....из 160..упссссс... Но марку надо держать,я понимаю....
lottas: Tatiana В соседней теме Вы написали: Как бы я не относилась к людям,но я соблюдаю всегда нормы этикета. Не заметно...
Tatiana: lottas пишет: Не заметно... Конкретней пожалуйста!Ваша любовь к людям которые пишут мне матом в личку ,уже мне понятна.Какие нормы этикета нарушены мной?
Tatiana: удалено администратором Это Вы удалили??? Класс.
lottas: Tatiana пишет: Это Вы удалили??? Класс. Удалила то, что посчитала нужным, в соответствии со своим представлением о корректном ведении диалога.
Tatiana: удалено админом
Tatiana: удалено админом
Tatiana: удалено администратором
Tatiana: удалено администратором
Tatiana: удалено администратором
lottas: Tatiana Это уже целенаправленное и очень настойчивое выпрашивание бана. Значит так, еще одно дублирование удаленного поста - и я отступлю от своих правил никогда и никого не банить. Всему, в конце концов, есть мера...
Tatiana: lottas Ну что поделать,если я далеко не первая,кто просит принять меры против Ахунгары.Я ведь не первая? Правда? Кто в личку Вам пишет с описанием мата и хамства? Правда я не первая? А Вы меня неприятной личностью обзываете и забанить хотите.....
lottas: Tatiana Вы перепутали - об Ахунгоре мы говорили в соседней теме. Здесь было некорректное высказывание в адрес Canis, которое я удалила. Это мое право и видение ситуации, как администратора форума. И Вы не имели никакого права дублировать его повторно, причем неоднократно, в течении всей ночи, заставляя меня терпеливо удалять его снова и снова. Именно по этому поводу и зашла речь о бане. Я думаю, что на любом другом форуме Вы бы уже этот бан получили, потому как действия админа, априори, не обсуждаются. Я же пока терпеливо призываю Вас к благоразумию. Теперь в отношении Ахунгоры. Попробую еще раз объяснить, без эмоций. Я уже давно выработала для себя стратегию поведения в конфликтных ситуациях - никого конкретно не поддерживать, а просто удалять посты с оскорблениями. И действовать стараюсь исключительно по ситуации и по справедливости, даже если это касается моих друзей. Надеюсь, что у меня это получается. В Вашем же случае я тем более, понятия не имею кто такой Ахунгора. Более того, мне зачастую неприятно его поведение на форуме. Поэтому Ваши претензии ко мне, что я его поддерживаю - мягко говоря, не обоснованы. Я удаляла как Ваши посты с прямыми оскорблениями, так и его, пока вы не переместились в личку. Ну а личка, уж извините, на то она и личка, что не подконтрольна админу. И кто там кому что пишет и кто кого оскорбляет - это не мое дело. И я не имею никакого морального права в этом разбираться, и уж тем более кого-то за что-то наказывать. И не надо от меня этого требовать! А также я не имею право допускать, чтобы личку с оскорблением и матами выкладывали на всеобщее обозрение. Надеюсь на этом наш диалог закончится.
lottas: Что сделают с породой дальше? Эх, мне бы ваши заботы... Шоу-рабочие, а тут сиди, разгребай по ночам...
Nubira: Canis пишет: PS. Вы тут в форуме Юлю упрекали, за её якобы само собой разумеющиеся достижения в ИПО... Открою Вам секрет, так она тоже раньше собак пачками готовила, ОКД сдавала, может и ЗКС. Она-то Вас поймет, а вот Вы её нет. Вам для этого надо хотя бы раз подготовить собаку своего разведения самой и сдать ИПО-1. Узнаете, по чём нынче фунт лиха... и может быть найдём общие точки соприкосновения. Таняяя! ты ошиблась. Как раз Татьяна никого не упрекала. И должна отметить - ее собака как раз достойный пример для подражания шоу-заводчикам
forsthaus: Tatiana
Бантик: lottas пишет: Волкова создала еще одну флудилку и пропала, а тут разгребай по ночам. Давно надо было бы объединить две темы в одну и пусть чего хотят делают! Есть же одна флудилка, здесь хотели про стандарт поговорить, а вернулись к "рабочим"! И разгребать это все - ух, я Вам не завидую!!!
Снеговской В.: Бантик пишет: здесь хотели про стандарт поговорить, Надеюсь Вы понимаете, что линия верха имеет прямое отношение к стандарту. Стандарт, при том ВЕСЬ, от начала и до конца, описывает собаку, и это его основная цель, которая способна эффективно выполнять РАБОТУ! Он для этого создавался, он практически не менялся. Так что, без оценки рабочих возможностей овчарки, ни о каком разведение при этом стандарте не может быть и речи. Я понимаю, что все это не выгодно вспоминать тем, у кого приоритеты - шарм, выразительность, стильность, презентабельность и прочая .... хрень убивающая ценные качества породы.
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: здесь хотели про стандарт поговорить, а вернулись к "рабочим"! Здесь хотели поговорить о стандарте РАБОЧЕЙ породы, к коей Вы относите и своих собак. Так в чем же противоречие? Да и флудить-то начали те, чей аргумент в пользу гнутости линии верха выражается словами "Так красивше!".
Бантик: Снеговской В. Вадим, не передергивайте. К теме о стандарте не имеют отношение ни заслуги Т.Черняковой, ни дрессировка и выступления Юли, ни подготовка собак к ИПО, ни что другое. Стандарт имеет прямое отношение прежде всего к разведению. Чтобы не возникло вопросов - я терпеть не могу гнутых собак. В большинстве своем у меня собаки с прямой и прочной спиной. Моего кобеля можно конечно согнуть в угоду экспертам, но чуть расслабишься - и вот оно снова все прямое. Поэтому вопрос о линии верха для меня животрепещущий. Но я ушла от этой обсуждалки, как только здесь "рабочесть" начали обсуждать. Я вообще считаю, что немецкая овчарка имеет свое особое назначение - служить человеку. и для этого в ней все должно быть оптимально: и экстерьер, и рабочие качества. И никто не убедит меня в том, что прекрасен конек-горбунок,так же как и в том, что собака, успешно выступающая на соревнованиях - это то, что нужно людям и в этом весь смысл жизни. Я очень уважительно отношусь к тем, кто тренирует собак и выступает с ними на соревнованиях. Но смею напомнить , что спортсмены - это малая часть нашего общества, а вот физкультура - очень полезна. Поэтому не надо принижать всех "шоу", тогда никто не будет пытаться задеть спортсменов. Я думаю, что написала вполне доступно и не обидно! jarven_maa@mail.ru "Так красивше" - это такой же моразм, как и то, что пытаются доказать спортсмены, что не важен экстерьер, важно только как собака дрессируется. ВСЕ важно и всего должно быть в меру. И не надо переводить опять все в плоскость флудилки, это не серьезно.
forsthaus: Бантик
ЗакусАЙ: Бантик пишет: К теме о стандарте не имеют отношение ни заслуги Т.Черняковой, ни дрессировка и выступления Юли, ни подготовка собак к ИПО, ни что другое. Таки кто передергивает? Заслуги и Танины, и Юлины затребовали - причем очень акцентированно и довольно нахально, их оппоненты. ...Можно подумать пришли Татьяна и Юля в тему и начали састками потрясать, угу...
Nubira: Бантик пишет: К теме о стандарте не имеют отношение ни заслуги Т.Черняковой, ни дрессировка и выступления Юли, ни подготовка собак к ИПО, ни что другое. Стандарт имеет прямое отношение прежде всего к разведению. Ну да, мы же размножением разведением не занимаемся И разумеется подготовка собак к ИПО, и выявление именно пользовательских качеств и функциональности анатомии при помощи дрессировки, это тоже отношения к разведению не имеет! Штефаниц бы перевернулся в гробу, Вас почитав!!! Бантик пишет: Но смею напомнить , что спортсмены - это малая часть нашего общества, а вот физкультура - очень полезна. А Вы думаете я со своими шоу занимаюсь чем? спортом? ну я Вас разочарую! самой что ни на есть физкультурой!
lottas: Бантик пишет: Давно надо было бы объединить две темы в одну Наверное я так и сделаю, избавлю всех от необходимости скакать по темам. Если не нравится слово "флудилка" - уберу без проблем.
Бантик: forsthaus Спасибо! ЗакусАЙ пишет: ...Можно подумать пришли Татьяна и Юля в тему и начали састками потрясать, угу... Артем, я специально среди кучи "продолжений" нашла первую тему. Пост Татьяны - был один из первых. Она очень много писала, потрясая всех научными знаниями(я не говорю, что это плохо!), естественно, что те, кто не знал, кто она такая спросили - а кто Вы есть... да, можно было бы в инете посмотреть, поискать, на сайте, как Юля указала, но вот мне лично не за чем. К сожалению, Татьяна повела себя высокомерно, поэтому к ней и прицепились. Только не надо мне говорить, что она заслужила это своими успехами и трудом. Высокомерие - это не есть хорошо. Уважение заслуживают еще и отношением к людям, даже на форумах. Но я не хочу ее обсуждать и тем более осуждать, не мое это дело. Что же касается Юли, то у меня к ней особое отношение. Мы можем спорить и подкалывать друг друга, но я достаточно внимательно слежу за ее деятельностью - мне это интересно. Nubira пишет: подготовка собак к ИПО, и выявление именно пользовательских качеств и функциональности анатомии при помощи дрессировки, это тоже отношения к разведению не имеет! Штефаниц бы перевернулся в гробу, Вас почитав!!! Юля, не передергивайте. Просто те, кому захотелось пообщаться в этой теме, здорово все на тему дрессировки свернули. Это имеет безусловно отношение к разведению, но не основное, а одно из этих основных. Просто все удобно повернули в любимое русло. Nubira пишет: А Вы думаете я со своими шоу занимаюсь чем? спортом? ну я Вас разочарую! самой что ни на есть физкультурой! Юля, Вы более приближены к спорту, чем пытаетесь показать. Вам это интересно. Ну так удачи Вам.
Бантик: lottas Терпения Вам!
Nubira: Бантик пишет: но не основное, а одно из этих основных. Ну я даже не сомневалась в таком Вашем ответе!
Nubira: Бантик пишет: Юля, Вы более приближены к спорту, чем пытаетесь показать. Вам это интересно. Ну так удачи Вам. Света! это уже смешно! я ничего не пытаюсь показать! я занимаюсь НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКОЙ! Вы стандарт давно читали? Немецкая овчарка должна быть согласно представлению о темпераменте уравновешенной, с крепкими нервами, уверенной в себе, абсолютно искренней и полностью добронравной (за исключением возбужденного состояния) собакой, при этом внимательной и управляемой. Она должна обладать мужеством, боевым инстинктом и твердостью, чтобы быть способной служить собакой-компаньоном, охранной, защитной, служебной и караульной собакой. Каким образом Вы собираетесь определять пользовательские качества своих собак, не занимаясь с ними постоянно дрессировкой!? не той которая на сдачу норматива - сдал и забыл! Я уже слышала тут ответы про "я все вижу и так" "мои собаки и так всех рвут" и т.д. и .т.п. Это можете новичкам рассказывать, потому что для тех кто в этом разбирается такие аргументы - это просто смешно! И лишь доказывает что на самом деле, ничем вы с ними не занимаетесь, кроме быстрой натаски на мутпробу.
Бантик: Nubira пишет: Ну я даже не сомневалась в таком Вашем ответе! Юля, а Вы будете отрицать это и все сводить к дрессировке? Тогда какое это нафиг разведение? Юля, в разведении много важных аспектов. И надо учитывать ВСЕ. Иначе доразводимся до дворняжек, которые тоже кстати очень функциональны, но это не делает их немецкой овчаркой. Все, на эту тему не буду больше дискутировать, т.к. смахивает на очередную провокацию.
forsthaus: Бантик пишет: смахивает на очередную провокацию. Так она и есть!
Nubira: такой простой вопрос Вы считаете провокацией?
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: это такой же моразм, как и то, что пытаются доказать спортсмены, что не важен экстерьер, важно только как собака дрессируется. Бантик, спортсмены и здравомыслящие неспортсмены пытаются вам объяснить что ВАЖЕН ЭКСТЕРЬЕР ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ, а не "красивый" потому, что кому-то это показалось красивым. И ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ЭКСТЕРЬЕРА ЛЕГЧЕ ВСЕГО ПРОВЕРЯЕТСЯ НА ДРЕССИРОВОЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ.
Nubira: jarven_maa@mail.ru пишет: И ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ЭКСТЕРЬЕРА ЛЕГЧЕ ВСЕГО ПРОВЕРЯЕТСЯ НА ДРЕССИРОВОЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ. и мозги!
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: а Вы будете отрицать это и все сводить к дрессировке? Тогда какое это нафиг разведение? "One Leistung keine Zuht" - "Без работы нет разведения". Это слова Вальтера Кёстера, советника по обученнию собак в последнем руководстве SV, реально боровшемся за сохранение рабочих качеств и рабочего экстерьера в породе. Это при нем VA2 имел кобель, получивший V на BSP. "Vorwärts in der Leistung, denn Sie dient der Zucht" - "Вперед, к работе с собаками, ибо это служит целям разведения". Это тоже его девиз. "Wer der Leistung dienen will, darf sich einer Leistungzucht nicht verschlißen" - "Кто хочет служить работе, не позволит себе отвернуться от рабочего разведения". И это он сказал.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ЭКСТЕРЬЕРА ЛЕГЧЕ ВСЕГО ПРОВЕРЯЕТСЯ НА ДРЕССИРОВОЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ. Наверное к каждому посту тут надо приписывать эти золотые слова!
Бантик: Nubira пишет: И лишь доказывает что на самом деле, ничем вы с ними не занимаетесь, кроме быстрой натаски на мутпробу. Юля, вот из уважения к ЛН я не стану отвечать на Ваши провокации так, как они того заслуживают. Пока лишь скажу так. Вы, сидя у себя на Украине наверное видите все, что я делаю здесь... но пока я не увидела Ваших результатов таких, что давали бы Вам право так говорить. Да, Вы работаете со своим рабочим песиком и получается это неплохо. но у меня есть ролик с Вашими занятиями с ним - не самый показательный так сказать. Что говорит о том, что Вы не можете знать всего, да и не знаете. И видимо не узнаете, пока смотрите в рот божеству. Более отвечать на Ваши выпады я не буду. Желаю Вам всяческих успехов и наконец стать самостоятельно мыслящей. Чтобы судить о разведении - надо им заниматься, а не просто дрессировкой и вязками. Всего Вам доброго. jarven_maa@mail.ru Андрей, вникните сами в эти слова. Когда поймете - тогда можно будет продолжить беседу.
Nubira: Бантик Света, я парирую - что странно, у меня есть ролики и с рабочим "песиком", и шоу-сукой, и что самое интересное - я не стесняюсь их выкладывать, даже с ошибками видимо потому что я работаю.
Nubira: Бантик пишет: Чтобы судить о разведении - надо им заниматься, а не просто дрессировкой и вязками Это уже Света, непорядочно. Ибо никто не сможет меня упрекнуть в том, что я занимаюсь тупо вязками
murmandog: У нас пурга, с собаками не поработаешь. Никого не хочу обидеть, сидеть на форумах надо время. Вопрос, ради которого захожу в данную тему, куда гнем (линию) вверх или в низ, в каком месте гнем?? Спасибо за понимание!
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: вникните сами в эти слова. Когда поймете - тогда можно будет продолжить беседу Я эти слова запомнил на всю жизнь с момента, когда впервые прочел их. И знаете почему? Потому, что они отразили мое понимание породы "Немецкая овчарка". Так что вникать в них нужно не мне.
Бантик: Nubira пишет: Это уже Света, непорядочно. Ибо никто не сможет меня упрекнуть в том, что я занимаюсь тупо вязками Юля, Вы меня не поняли. Я не говорю, что Вы занимаетесь тупо вязками, просто Вы судите о разведении принимая в нем минимальное участие. Вопрос в этом случае - закономерен : где собаки Вашего разведения? Nubira пишет: у меня есть ролики и с рабочим "песиком", и шоу-сукой, и что самое интересное - я не стесняюсь их выкладывать, даже с ошибками видимо потому что я работаю. или снимаете? Так вот мне снимать некогда - я работаю с инструктором один на один(с собакой конечно) - потому что инструктор приезжает ко мне. Как я Вам должна снимать? телеоператора приглашать? Ради Вас кого-то просить? Мне оно надо? Поедет младший ЗКС сдавать - попробую попросить кого-нибудь снять. Но как правило не до этого бывает, но можно попробовать. jarven_maa@mail.ru пишет: Потому, что они отразили мое понимание породы "Немецкая овчарка" Чего-то незаметно... увы...
Nubira: Бантик пишет: просто Вы судите о разведении принимая в нем минимальное участие. Вопрос в этом случае - закономерен : где собаки Вашего разведения? ...Света, для меня понятие разведения - это отнюдь не количество...а качество. А что, эта тема под названием "чем занимаются собаки Нубиры"? Зря. Вряд ли Вы найдете чем меня уколоть. В моей теме можно найти ответы, на многие Ваши вопросы.
jarven_maa@mail.ru: murmandog пишет: куда гнем (линию) вверх или в низ, в каком месте гнем?? А зачем гнуть? Оставьте ее прямой. Ведь даже само слово "линия" прежде всего означает прямую.
Iii: Бантик пишет: здорово все на тему дрессировки свернули. Это имеет безусловно отношение к разведению, но не основное, а одно из этих основных. как это? Бантик пишет: пытаются доказать спортсмены, что не важен экстерьер, важно только как собака дрессируется. помойму тут все дружо пытаются доказать как раз обратное
Nubira: Iii пишет: помойму тут все дружо пытаются доказать как раз обратное Совершенно верно ибо без надлежащей анатомии продуктивно дрессироваться и работать на нормальный результат для собаки будет проблематично.
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: Чего-то незаметно... увы... Ни чем помочь не могу. Это к доктору (окулисту).
murmandog: jarven_maa@mail.ru Линия* ( от лат. linea, букв. - льняная нить; линия, черта) - геометрическое понятие, точное и в то же время достаточно общее определение которого представляет значительные трудности и осуществляется в различных разделах геометрии различно. 1) В элементарной геометрии рассматриваются прямые линии, отрезки прямых, ломаные линии, составленные из отрезков, и некоторые кривые линии. Каждый вид кривых линий определяется тем или иным специальным способом (напр., окружность определяется как множество точек, имеющих заданное расстояние R от заданной точки 0 - центра окружности). Иногда в учебниках дают определение линии как границы куска поверхности (поверхность определяется при этом как граница тела) или траектория движения точки. Но в рамках элементарной геометрии эти определения не получают отчетливой формулировки. 2) Представление о линии как траектории движущейся точки может быть сделано вполне строгим при помощи идеи параметрического представления линии. Напр., вводя на плоскости прямоугольные координаты (x,y), можно параметрически задать окружность радиуса R с центром в начале координат уравнениями x=Rcost, y=Rsint. Когда параметр t пробегает отрезок от 0 до 2 p, точка (xy) описывает окружность. 3) Из аналитической геометрии известен и другой способ задания линии на плоскости уравнением F(xy)=0. Ограничимся случаем плоскости, укажем лишь как строится понятие алгебраической линии (кривой) - линии, определенной уравнением F(xy)=0, где - целая алгебраическая функция, т.е. многочлен какой-либо степени n. Степень определяет порядок алгебраической линии. 4) Большой интересный класс составляют трансцендентные линии. К ним относят графики тригонометрических функций, показательной функции, логарифмической функции, гиперболических функций. 5) Особый класс составляют производные от других кривых, т.е. полученные из исходных при помощи некоторых операций: эволюта, эвольвента.* Линия**- общая часть двух смежных областей поверхности. Движущаяся точка описывает при своем движении некоторую линию. В аналитической геометрии на плоскости линии выражается уравнениями между координатами их точек. В прямоугольной системе координат линии разделяются в зависимости от вида уравнений. Если уравнение линии имеет вид F(xy)=0, где F(xy) - многочлен n-ой степени относительно x, y, то линию называют алгебраической кривой n-го порядка Линия 1-го порядка - прямая. Конические сечения относятся к линиям 2-го порядка. примеры неалгебраических линий - графики тригонометрических функций, логарифмические функции, показательные функции.** ________ * Математический энциклопедический словарь./ Гл. ред. Ю.В. Прохоров; Ред. кол.: С.И. Адян, Н.С. Бахвалов, В.И. Битюцков, А.П. Ершов, Л.Д. Кудрявцев, А.Л. Онищик, А.П. Юшкевич.- М.: Сов. энциклопедия, 1988. - 847 с., ил ** Политехнический словарь /Редкол.: А.Ю. Ишлинский (гл. ред.) и др. - 3 - е изд,, перераб. и доп. - М.: Советская энциклопедия, 1989. - 656 с. с ил. Просто поумничал!!!
Canis: murmandog пишет: У нас пурга, с собаками не поработаешь. Никого не хочу обидеть, сидеть на форумах надо время. Вопрос, ради которого захожу в данную тему, куда гнем (линию) вверх или в низ, в каком месте гнем?? Спасибо за понимание! Пока все дрессировщики тут едины во мнении, что анатомию немецкой овчарки надо вернуть назад, отмотав лет 40-50. Bill vom Fasanenhof 1965г. Mike vom Bungalow 1964г.
murmandog: Я, так думаю, что все мы думаем! Официально, то есть хоть что нибудь? Пока все дрессировщики тут едины во мнении, что анатомию немецкой овчарки надо вернуть назад, отмотав лет 40-50. Bill vom Fasanenhof 1965г. С этим я согласен. А с этим еще больше! http://www.rsv2000.de/
jarven_maa@mail.ru: murmandog, вы хотели просветить меня в значении слова "линия"? Я сверил то, что написал, со словарями, прежде чем отправить пост. Везде первым определением идет ПРЯМАЯ. В одном из словарей даже определяются линии первого и последующих порядков. Так вот линия первого порядка - опять, таки, прямая.
Canis: Bodo von der Brahmenau 1932г. Rolf vom Osnabrücker Land 1947г. А вот это отфотошопленное безобразие под моду Bosco von der Hagenmühle 2005г.
Nubira: Canis пишет: Bodo von der Brahmenau 1932г. некоторые и сейчас такие
murmandog: jarven_maa@mail.ru Извините, линия понятие абстрактное! С каким понятием она связана: линия горизонта, условная линия, линия верха и т.д. Она может быть кривой, прямой, извивающейся. Не хотел никаким образом обидеть
jarven_maa@mail.ru: murmandog пишет: Извините, линия понятие абстрактное! С каким понятием она связана: линия горизонта, условная линия, линия верха и т.д. Она может быть кривой, прямой, извивающейся. Тем не менее, когда мы пытаемся найти определение этого понятия, первым номером всегда идет "прямая", что я и отметил в своем первом обращенном к Вам посте - jarven_maa@mail.ru пишет: А зачем гнуть? Оставьте ее прямой. Ведь даже само слово "линия" прежде всего означает прямую. Ключевое слово "прежде", а потом уже кривые, ломанные и т.д. Или нужно было это уточнить сразу?
Елена Павликова: Оцените щенка в смысле перспективности занятий дрессировкой. Можете не стесняться, это моя собака.
Canis: Елена Павликова, мне кажется, что надо заниматься с каждой собакой дрессировкой, независимо от перспективы. А испытания покажут, насколько затеянное дело было перспективным.
Елена Павликова: Canis Ответ обтекаемый. Рассмотрите с позиции анатомии и линии верха, т.е. по теме.
Nubira: Верх мне лично нравится а вот углы ЗК могут мешать при прыжке
murmandog: Елена Павликова интернет нервную систему не передаёт!! Можете не стесняться, это моя собака. Мне она нравиться!!!
Canis: Елена Павликова, так я с позиции именно анатомии и отвечала.))) И по-моему очень точно.
Елена Павликова: Canis пишет: так я с позиции именно анатомии и отвечала.))) И по-моему очень точно. Canis пишет: А испытания покажут, насколько затеянное дело было перспективным. Значит, покупая щенка Вашего разведения , у него уже должен быть диплом с испытаний?))) Так как все же с линией верха? Nubira пишет: а вот углы ЗК могут мешать при прыжке Не функциональные? murmandog
Canis: Елена Павликова пишет: Значит, покупая щенка Вашего разведения , у него уже должен быть диплом с испытаний?))) Я совсем не поняла вопроса.
Nubira: Nubira пишет: Canis пишет: Bodo von der Brahmenau 1932г. некоторые и сейчас такие А вообще это был фотошоп!!! новая мода - делаем красивых собак функциональными! А на самом деле Деня вот такой
Елена Павликова: Canis пишет: Я совсем не поняла вопроса. Я спросила про линию верха щенка, анатомию ...годятся ли для занятий дрессировкой. Вы ответили, что испытания покажут. Надо ждать испытаний, чтобы определить правильность строения собаки. Вы на глаз можете определить правильная ли линия верха ? Т.е. у ваших щенков Вы сразу можете определить, а у моего ждать нужно?
Canis: Nubira 5 баллов за иллюстрацию линии верха!
jarven_maa@mail.ru: Nubira пишет: А на самом деле Деня вот такой
Елена Павликова: Nubira пишет: А на самом деле Деня вот такой
Canis: Елена Павликова пишет: Вы ответили, что испытания покажут. Надо ждать испытаний, чтобы определить правильность строения собаки. Ну, сначала надо, чтобы он полностью хотя бы вырос! Елена Павликова пишет: Т.е. у ваших щенков Вы сразу можете определить, а у моего ждать нужно? Елена, такие выводы с чего? Я пытаюсь Вас понять, но не получается...
Canis: Елена Павликова , на Ваш вопрос Елена Павликова пишет: Я спросила про линию верха щенка, анатомию ...годятся ли для занятий дрессировкой. я точно ответила: Canis пишет: Елена Павликова, мне кажется, что надо заниматься с каждой собакой дрессировкой, независимо от перспективы. А испытания покажут, насколько затеянное дело было перспективным. Что-нибудь ещё?
Алёна Богданова:
Елена Павликова: Canis пишет: такие выводы с чего? Я пытаюсь Вас понять, но не получается... Вы про линию верха щенка что все-таки сказать можете)))
RR-kom: Бантик пишет: что пытаются доказать спортсмены, что не важен экстерьер, важно только как собака дрессируется Немецкая овчарка - это прежде всего ХАРАКТЕР! И не важно, как она при этом выглядит.
Drakona: Я правильно понимаю, что судя по всем предыдущим постам и исходя из названия темы "Что сделают с породой дальше?", вопрос с линией верха уже решён (на этом форуме)? И уже окончательно принято решение, что идём назад, "Back in USSR"? И что теперь все немцы должны быть некрасивого окраса и двух типов: тяжелые вео-образные и сушёные вео-образные?
Саяны: RR-kom пишет: И не важно, как она при этом выглядит. -а то мало дворняжек бегает с хорошим характером,готовых сделать всё что угодно,лишь их приютили. Даже представить страшно куда можно зайти с такими рассуждениями.
Ольга Вартанян: Drakona Скажите пожалуйста, а как окрас может быть НЕКРАСИВЫМ? Есть окрасы, "прописанные" в стандарте породы. Все собаки на фото выше - стандартного для породы НО окраса. А "красота" в данном случае = вкусовщина.
Canis: Елена Павликова пишет: Вы про линию верха щенка что все-таки сказать можете))) Успокойтесь уже со своим щенком. Пока видно, что собака не больная. Это уже радует. Дальше время покажет. Хотя если родители имеют модное строение и ходят в головке ринга, то чуда не произойдет.
murmandog: Некоторые люди выступают на соревнованиях не имея руки или ноги. Главное желание. У немецкой овчарки есть одна проблема, владельцы желающие получать от нее супер выгоду. На питомниках ("система" - ФСНКА, Уфсин, и тд.) не смотрят линию верха, смотрят как собака работает!
Canis: Ольга Вартанян , неправда ли, тут можно прочитать потрясающие выводы! Нарочно не придумаешь! RR-kom пишет: Немецкая овчарка - это прежде всего ХАРАКТЕР! И не важно, как она при этом выглядит. Не совсем Вас поддерживаю в трактовке. Немецкая овчарка должна выглядеть согласно стандарта породы. Хотя хорошо Вас понимаю, на что намекаете.
RR-kom: Саяны пишет: а то мало дворняжек бегает с хорошим характером,готовых сделать всё что угодно,лишь их приютили А где Вы видели дворняжек с сильным, жестким, бесстрашным характером? Их бы уже перестреляли на улицах за нападения на людей. Дворняжки в массе своей безобидные существа, боящиеся людей и замаха. Сообразительные - да, но не смелые. Canis пишет: Немецкая овчарка должна выглядеть согласно стандарта породы. Наверное, следует согласится. Выше ставили фото овчарки, с подписью, где тут бровки домиком. Так вот там как раз и домиком были, выражение инфанта.
Drakona: Ольга Вартанян Скажите пожалуйста, а я имею право на СВОЙ вкус? Собака стандартного окраса тоже может быть "красиво" и "некрасиво" окрашена (любой породы, кстати...).
Елена Павликова: Canis пишет: Успокойтесь уже со своим щенком. Мы с моим щенком спокойны Мерси)
Ольга Вартанян: Drakona Тогда и добавляйте - "на мой вкус". Я, на самом деле, не понимаю, как: Собака стандартного окраса тоже может быть "красиво" и "некрасиво" окрашена Ни разу в описаниях не встречала "красивый окрас"/"некрасивый окрас". Отмечали у собак насыщенность пигмента, яркость подпала,т.д. или недостатки оных... Но...красоту? Может, всё-таки, профессиональнее было бы рассуждать так?
jarven_maa@mail.ru: RR-kom пишет: Выше ставили фото овчарки, с подписью, где тут бровки домиком. Так вот там как раз и домиком были, выражение инфанта.
Снеговской В.: Drakona пишет: Скажите пожалуйста, а я имею право на СВОЙ вкус? Собака стандартного окраса тоже может быть "красиво" и "некрасиво" окрашена (любой породы, кстати...). Вы имеете право на СВОЙ вкус, но вот судья в ринге НЕ ИМЕЕТ права раставлять по окрасу если они СТАНДАРТНЫЕ. Хотя именно такое судейство мы все и наблюдаем регулярно .
Drakona: Ольга Вартанян Наверное, если я пишу от своего имени, то это и значит - "на мой вкус". И при чём тут описания на выставках??? (А профессионалов тут так много, что уж дайте мне, непрофессионалу с 34-летним стажем в овчарководстве, по-простому, по-пролетарски высказать СВОЮ точку зрения ) Так что там, с линией верха-то, в ихних Германиях решили?
Снеговской В.: Елена Павликова пишет: Оцените щенка в смысле перспективности занятий дрессировкой. Можете не стесняться, это моя собака. Слишком длинный пес. Но такое и у рабочих видимо не видимо. Вопрос в том, сможет ли он отчасти компенсировать не очень удачное строение для работы прчностью связочного аппарата, реактивностью мускулаты, подвижностью сочленений. Ну, а главное, есть ли у него в достатке инстинкты необходимые для работы.
jarven_maa@mail.ru: Drakona пишет: Наверное, если я пишу от своего имени, то это и значит - "на мой вкус". Нет, если Вам нравятся собаки строго определенного окраса - штампуйте их по этому принципу. ВАМ никто не запрещает. Но и Вы не запрещайте остальным иметь об окрасе мнение, отличное от вашего. Например, я могу считать некрасивым окрас, который Вы считаете красивым. Но, тем не менее, Ваш "красивый" рыжий и мой "красивый" серый - оба являются стандартными, а для кого-то третьего "красивый" - такой же стандартный черный. И т.д. Кстати, имея 34-летний стаж овчарководства, Вам пора уже придти к пониманию необходимости наличия в породе всех указанных стандартом окрасов. Разведение по одному признаку - в данном случае "красивому" окрасу - неминуемо приведет к вырождению породы. Слава Богу, в SV еще не додумались внести изменения о признании единственным стандартным "красивого" окраса!
Ольга Вартанян: Drakona Я вам ПРОСТО задала вам вопрос. А не запрещала высказывать мнение. Так и не получила ответ - каким образом может быть окрас "некрасивым". Или ответ - "это дело вкуса"? Кстати, каким образом мы должны узнавать ваше имя и ваш стаж при таком пустом профиле? ЗЫ: Почему именно в этой теме такой высокий градус агрессии?
Елена Павликова: Снеговской В. Вадим, это сука и не слишком длинная, а в стандарте. Связки и прочее в порядке. Снеговской В. пишет: Вопрос в том, сможет ли он отчасти компенсировать не очень удачное строение для работы А вот здесь не соглашусь. Предвзятое отношение. Ну где она длинная
forsthaus: Ольга Вартанян пишет: Почему именно в этой теме такой высокий градус агрессии? Та да-а!...
Nubira: Елена Павликова пишет: Ну где она длинная Я считаю длинный корпус это хорошо. Особенно если действительно в порядке связки и будет гнуться в грудном отделе.
Елена Павликова: Nubira пишет: Особенно если действительно в порядке связки и будет гнуться в грудном отделе. Ее бабушка в рывке)))
Nubira: Елена Павликова я имела ввиду разгибаться
Елена Павликова: Nubira пишет: я имела ввиду разгибаться а я связки
Дарси: Drakona пишет: епрофессионалу с 34-летним стажем в овчарководстве, по-простому, по-пролетарски высказать СВОЮ точку зрения А стаж в чем заключался? А профессионалы и правда не дают описания окрасу как "красивый" и "некрасивый". Елена Павликова пишет: Ее бабушка в рывке))) горб демонстрирует?...
Елена Павликова: Дарси пишет: горб демонстрирует?... Долго думали? Про механику движений почитайте)))
Елена Павликова: дальше своего носа не видите, к сожеленью Действительная подпись: аноним и другие анонимы. Мерси за оценку моего разведения))) [img src=/gif/smk/sm125.gif]
Снеговской В.: Елена Павликова пишет: Ну где она длинная На том фото
Drakona: jarven_maa@mail.ru Я разве где-то написала, что, например, зонарный окрас (сами знаете, он разный бывает) - это "некрасиво"? Морализаторство - вот это совсем некрасиво!))) ("Поучи жену щи варить!" © - и ВВП так говорил, и Горбатый) Я непрофессионал (в данный момент) в собаководстве. Я задала вопрос по теме. Ответа нет. Зато многие зацепились за стаж))). Потребовали доказательств (прямо как при оформлении пенсии требуют трудовую книжку). И сильно зацепились за ОДНО слово - "некрасивый". А по теме ответит кто-нибудь? Какая принята поправка об изменении линии верха? Профессионалы, ну ответьте же!
forsthaus: Drakona пишет: Какая принята поправка об изменении линии верха? Профессионалы, ну ответьте же! Да никто и ничего незнает! (Кстати немецкие заводчики тоже )
Елена Павликова: Снеговской В. пишет: На том фото Вадим, ну не знаю...там она тоже нормальная. Потом это щенок, значит в развитии
Drakona: forsthaus Спасибо!
Ольга Вартанян:
Т.Алексеенко: Ольга Вартанян
Елена Павликова: Ольга Вартанян ЗдОрово
jarven_maa@mail.ru: Drakona пишет: сильно зацепились за ОДНО слово - "некрасивый" Вы на нем сделали акцент, потому и зацепились. Назови Вы какой-нибудь конкретный окрас, здесь на это уже не обратили бы внимания - привыкли. А я, например, не могу сказать "некрасивый окрас", при том, что однитипы окрасов мне нравятся больше, другие меньше. Язык не поворачивается произнести это слово.
romanenko: Елена Павликова пишет: Я спросила про линию верха щенка, анатомию ...годятся ли для занятий дрессировкой. Вы ответили, что испытания покажут. Надо ждать испытаний, чтобы определить правильность строения собаки. А что здесь - нелогично? Пригодность той или иной анатомии можно оценить только в двух плоскостях - пригодности к работе и выностливости. Как можно проверить иначе?
Ольга Вартанян: Т.Алексеенко и Елена Павликова В прямой спине есть своя прЭлесть.
romanenko: Ольга Вартанян Фотка, как всегда - супер!
Ольга Вартанян: romanenko Я немножко тут повеселюсь? Чтоб разрядить обстановку?
Ольга Вартанян: Всё, больше не буду.
romanenko: Здоровско!
Снеговской В.: Ольга Вартанян
Елена Павликова: romanenko пишет: А что здесь - нелогично? Пригодность той или иной анатомии можно оценить только в двух плоскостях - пригодности к работе и выностливости. Как можно проверить иначе? Света, я Вас поняла).Когда ставили фото своей собаки, то что имели ввиду?Вам линия верха щенка не понравилась?Не соответствует стандарту, или Вы заподозрили отсутствие перспектив к работе и выносливости?
jarven_maa@mail.ru: Оля, все - СУППЕРРР!!!
Елена Павликова: Ольга Вартанян Супер , Ольга Вартанян пишет: Пост N: 7070 это фото обожаю
Елена Павликова: Ольга Вартанян пишет: Всё, больше не буду. еще
romanenko: Елена Павликова пишет: Вам линия верха щенка не понравилась?Не соответствует стандарту, или Вы заподозрили отсутствие перспектив к работе и выносливости Я написала, что мне не понравилась линия верха? Я вообще не сказала ни чего о Вашем щенке. Откуда такие выводы? Моё мнение, что собаку надо оценивать не по линиям верхов и углистостям, а как раз - наоборот - от способности к работе, прыжкам, гибкости и скорости. Кстати и движение рысью для меня не на последнем месте, а скорее - на первом. Но только угол зрения у меня другой - я знаю, что такое сбалансированное движение "прибавленной" рысью - широкое и неутомимое, где спина остаётся практически прямой на всех фазах движения собаки, а не образует ВОЛНООБРАЗНОЕ искривление.И я знаю, что оценивать собак надо не опираясь на иделы в статике, а оценивая их в движении. А движения бывают разными - шаг, рысь, галоп, карьер - в отличии от постановочных стоек
romanenko: Елена Павликова пишет: Когда ставили фото своей собаки, то что имели ввиду? Я просто поставила фото своей собаки. И заметте - обращалась не к Вам!
Ольга Вартанян: Я всё, не могу больше. ВДохновение спать ушло.
Соковнин Василий: Canis пишет: Компаньонами, которыми снабжают простого обывателя и он, по своей душевной доброте, души в своем домочадце не чая, готов на все лишения. Сначала-то верит, что у него Овчарка! Но потом куда уже деваться? Не выкинешь служебного пса Алого, который, если какая опасность, то успеет за хозяина спрятаться. С каждым годом таких компаньонов всё больше и больше. А есть ещё и такие собаки, кто горит сердцем, да ноги не слушаются, заплетаются, бегать и скакать мешают... Таких тоже очень жалко.((( Вы лукавите. Что то я не замечал что у моих собак заплетаются ноги, а тем более они прячутся за спину, а я обыкновенной заводчик, и таких много, и вряд ли у многих собаки хуже чем у меня. И в понятие компаньон не входит прятаться за спину. Не знаю как у вас, а в нашей местности если я продам трусливую, глупую собаку, то после этого я уже больше вообще никому никого не продам. У нас с этим дела обстоят строго. Если копнуть глубже, то спорт это отлично, но он ничего не решает. У собаки должны быть задатки что бы при минимальном обучении соответствовать своему предназначению. Спорт же ставит перед собой более сложные задачи. Это точно так же как у людей. И вроде как порода образовалась не от спортивных собак. Да занимаясь спортом человек начинает видеть всё через свою призму, и становится не пластичен и категоричен в суждениях, это издержки его выбранного пути. Он становится игроком, и старается ставить только на кажущийся выигрыш. Естественно есть и более толерантные, умеющие видеть более широко. Если Вы хотите всех убедить что Н.О. с ШОУ кровями плохие, их не нужно разводить итд. То это безполезная затея. То что они в спорте покажут хуже результаты- здесь с Вами никто не спорит. Для исполнения требующихся на настоящее время рабочих функций ШОУ хватает своих качеств. Да и в спорте многие себя отлично показывают, тут уже показывали и фото ставили.
romanenko: Соковнин Василий пишет: а тем более они прячутся за спину, а я обыкновенной заводчик, и таких много, и вряд ли у многих собаки хуже чем у меня. И в понятие компаньон не входит прятаться за спину. Не знаю как у вас, а в нашей местности если я продам трусливую, глупую собаку, то после этого я уже больше вообще никому никого не продам. У нас с этим дела обстоят строго. А как проверялись собаки? Ситуаций прямого нападения на человека с собакой - ой как мало! Так как можно проверить собаку, как не на площадке?
Елена Павликова: romanenko пишет: И заметте - обращалась не к Вам! И я не Вам писала romanenko пишет: в отличии от постановочных стоек А щенок не в постановочной стойке ,а в свободной. В постановочной она выглядит вот так
Ольга Вартанян: А как описать такую ЛВ?)
Ольга Вартанян:
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Ольга Вартанян пишет: А как описать такую ЛВ? собака-акробат
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Ольга Вартанян Фотографии с надписями, ну вообще обалдеть!
ЗакусАЙ: Ольга Вартанян пишет: А как описать такую ЛВ?) Может, лучше море на заднем плане описать?
Соковнин Василий: romanenko пишет: Так как можно проверить собаку, как не на площадке? Характер собаки познаётся в процессе общения с ней. На площадке тоже, но для этого не нужно выполнять норматив, это видно практически сразу. Показательные выступления(шоу спорт), больше раскрывают качество дрессировки. Помню в своё время у нас щенков для следующих занятий отбирали очень просто, инструктор брал здоровую разлапистую ветку, хозяева с щенками 3-4 мес., выстраивались в ряд, и вот он проходил с этой веткой махая ей, что и хозяевам и щенкам немного доставалось. Те щенки которые прятались за хозяина, или ещё как то высказывали свою трусливость отбраковывались и на занятия не брались. Из 30 щенков для занятий отбиралось не бльше 10. Потом в процессе выпадало ещё 2, 3 щена. И ШОУ сейчас довольно разные. У многих есть отличные задатки, другое дело многое зависит от воспитания и цели хозяина. Нельзя всех мешать в одну кучу. Нельзя так же требовать от всех выступления на соревнованиях по ИПО. Мне допустим не нравится ОКД ЗКС, но это так же имеет место. И почему допустим ШОУ учавствуещего в этих соревнованиях я должен считать не на что не способным? Многие так же это представляют. Почему я должен считать что эта собака плохая? Я так не считаю. И считаю что уже этого хватает для того что бы сказать что это хорошая собака, и такие имеют полное право считаться рабочими. Щенков рабочего разведения у нас сейчас плодится тоже не мало, но что то участников соревнований сильно не прибавляется, хотя нужно было бы ожидать в разы больше. Здесь есть некая определённая общность, и там где занимаются на площадках, там и будут заниматься и с рабочими и с ШОУ и с другими породами. Просто не нужно категорично что то осуждать. От этого толку не будет. Всё зависит от спроса и требований, Будет другой запрос на собак, будет по другому. Сейчас слишком много понятий подводится под желаемое, а не наоборот. И к тому же очень категорично в обоих направлениях.
Iii: Соковнин Василий пишет: На площадке тоже, но для этого не нужно выполнять норматив, это видно практически сразу. вот тут я с тобой не соглашусь. Ни норматив ни простое общение никогда не выявит на 100% "генетические косяки", плюсы и минусы. Ничего нет в мире совершенного, поэтому кроме норматива, заводчики придумывают различные тесты как на сообразительность, так и на неожиданность. И все равно, увы, никогда ни в чем нельзя быть уверенным. Потому, выглядит очень смешным, когда владельцы своих собак с уверенность заявляют, что их собаки всегда и в любой момент постоят за своих хозяев и больше им ничего проверять не надо ни на какой площадке. Я могу допустить и допускаю, что им как владельцам больше ничего не надо проверять, но как разведенцам ... надо и не только это, а еще многое другое. Соковнин Василий пишет: Просто не нужно категорично что то осуждать. От этого толку не будет. Всё зависит от спроса и требований, здесь согласна. Если человеку ничего больше не надо, как ходить с собакой по городу и пугать прохожих , то пусть он этим и занимается. Но при чем здесь другие? Покупатели, которые придут у них приобретать щенка и услышат, что эти щенки пригодны не только прохожих пугать, но еще для спорта, работы, дивана, двора, охраны и т.д Пусть говорят честно - мы не дрессировались, нам этого не надо, мне хватает того то и того то и от щенков я жду только выставочной карьеры, если получатся лучше чем я ожидала, то супер , но а если нет, то я вам ничего не гарантировала. Почему так не говорить?
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: почему допустим ШОУ учавствуещего в этих соревнованиях я должен считать не на что не способным? Многие так же это представляют. Почему я должен считать что эта собака плохая? С чего Вы взяли, Василий, что я, например, или Вадим, или Таня-Canis так считаем? Лично для меня подготовить собаку на хороший результат по ОКД сложнее, чем по послушанию IPO. И мы много раз уже повторяли, что любая собака в любом нормативе хороша и функциональна, когда она способна этот норматив выполнить. А вы (не только Вы лично) уперлись рогом в наше шоуненавистничество. Да нет его, этого ненавистничества. Выставляйтесь, красуйтесь, только если называете породу служебной, не забывайте работать с ней, сохраняя ее служебные качества. Как, например, делает это Галя со своим шоушным Шреком. Поверьте, я получал редкое удовольствие от общения с этим шоу-кобелем.
Медведева: Ольга Вартанян пишет: А как описать такую ЛВ?) Ну совсем не естественная стойка! Плюсна прямо на песке лежит. Похоже, что добивались искусственно высокопередости.
Соковнин Василий: Iii пишет: Ни норматив ни простое общение никогда не выявит на 100% "генетические косяки", плюсы и минусы. Однозначно, это вообще на 100% нельзя выявить. Iii пишет: Пусть говорят честно - мы не дрессировались, нам этого не надо, мне хватает того то и того то и от щенков я жду только выставочной карьеры, если получатся лучше чем я ожидала, то супер , но а если нет, то я вам ничего не гарантировала. Почему так не говорить? Вот и ты туда же. А если дрессировались, если потомство работает в силовых структурах, если на соревнованиях по ОКД, ЗКС побеждают. jarven_maa@mail.ru пишет: Выставляйтесь, красуйтесь, только если называете породу служебной, не забывайте работать с ней, сохраняя ее служебные качества. А почему Вы думаете что кто то об этом забывает? У нас в погранотряде служат в основном потомки моих собак. Так же побеждают на соревнованиях по ОКД,ЗКС. Или я обязательно должен выкладывать видео. Или думаете что вот так пишу и обманываю? С моими собаками занимаются инструктора действительно работающие в крупном питомнике инструкторами, и увлечённые собаками рабочего разведения, но при этом относящиеся к моим собакам с уважением. И собак ШОУ я себе покупаю не абы как, а от определённых производителей, от определённых линий. И вяжу своих собак так же. Вот от последней вязки одна из сук уже подаёт надежды. Уже заняла в соревнованиях по послушанию 1е место, и о её защите отзываются положительно. Я просто развожу нормальных Н.О. не терминаторов но и не трусов.
Дарси: Соковнин Василий Странно, что так много собак показывают результаты в дрессировке и нет ни одного видео? Вам совсем не интересно как они выступают, поехать посмотреть как работают?
В.В.К.: jarven_maa@mail.ru пишет: делает это Галя со своим шоушным Шреком. У Шрека мать с очень выраженными инстинктами, в 2003 г сдала ИПО -1 , в свои 10 лет Жекки (мать Шрека) легко отрабатывает норматив. Назвать Жеки - шоу собака , у меня бы не повернулся язык.
Бантик: jarven_maa@mail.ru пишет: Выставляйтесь, красуйтесь, только если называете породу служебной, не забывайте работать с ней, сохраняя ее служебные качества. Ну вот, Андрей, ну можете же когда хотите сказать истину!!!!
Nubira: Вот интересный комментарий к передаче об SV и немецкой овчарке. Если не ошибаюсь, название на русском будет звучать наподобие "здоровая немецкая овчарка - конец немецкой легенды". Хотя могу и ошибаться, немецкого я не знаю ) .... Вчера вечером здесь, в Германии, шла невероятная программа по каналу BR Alpha, о породе немецкая овчарка и SV. Сама программа длилась один час, и это программа наподобие «Панорамы» (журналистское расследование), которая идет в Великобритании. И, надо сказать, они провели очень тщательное подготовительное расследование – начали с вводной информации о породе, затем рассказали о Siegerschau, проводимым SV, и о том, как выбираются победители, о тестировании и т.п., о расстановке сил и монополии власти. Они провели интервью с высшим эшелоном власти в SV и также провели интервью (некоторые – с лицами в тени и затененными голосами) с членами и бывшими (в отставке) судьями SV, вкупе с другими недовольными из внутренних и внешних кругов, и все они рассказывали о «всем известной» коррупции при присуждении высоких титулов и о том, что, в той или иной степени, все это завязано на деньги. Они сравнили монополию власти и культуру денег за «блага» (победы) с мафией – и, конечно, это и есть мафия. Затем у них были интервью с «диссидентами», которые вырвались из системы в связи с проблемами, которые она приносит породе. Там будет короткий фрагмент о RSV2000 и интервью с Хельмутом и Eugen E., и т.п. , и затем кадры с Хельмутом, работающим с немецкой овчаркой, и объясняющим смысл работы. У них были интервью с зарубежными фанатами из богатых стран, которые платят огромные деньги за «собак из Германии» - «только собаки из Германии действительно хороши! Это родина породы!» - и поэтому, чтобы выиграть под престижными немецкими судьями, собаку надо покупать из «проверенных» линий! (ну да, такая стратегия племенного разведения, а что). «Проверенные» - это такой штамп на собаках, от продажи которых большая часть денег была направлена самым важным людям. Плюс интервью с ветеринарами и другими специалистами по кинологии (генетики и т.п.) о том, как разведение НО привело к серьезному ухудшению состояния здоровья и функциональности в породе. Они рассмотрели несколько проблем, которые можно видеть в клиниках. Слишком много НО умирают к семи годам в связи с широким спектром генетических проблем здоровья, которыми эта порода поражена, как чумой… это я заметил, вот также почему многие любители НО переключились на малинуа, по их словам… Они сказали, что купили двух или даже трех НО, которые затем либо взяли и умерли, либо стали инвалидами в связи с наследственными проблемами. Помимо интервью с ветеринарами, были интервью с различными группами, использующими служебных собак, которые рассказали, что популярность породы падает, и каковы причины этого. Отряды полицейских показали своих собак на работе, объясняя, что им нужно – на одной из сцен с бушующей толпой камера наехала близким планом на немецкую овчарку, которая пряталась за проводника (и говоривший отметил, что НО хотела спрятаться, тогда как стоявшая рядом бельгийская овчарка вся подалась вперед и была готова к действиям). Не очень лестное сравнение, особенно для программы по национальному телевидению. Полицейские, с которыми проходили интервью, рассказали о рабочих качествах используемых им собак и подняли все пальцы вверх за бельгийских овчарок, которыми, как они рассказали, они заменяли немецких, поскольку бельгийские способнее, функциональнее, и постоянно превосходят немецких в условиях реальной работы. Это была очень интересная программа. Очень противоречивая, поскольку никакой недосказанности не было, и в ней говорилось о том, что все знают «десятилетиями» - что SV суть мафия с международным охватом. Программа длилась час, и в ней говорилось о ключевых вопросах – о коррупции в SV (называя имена обвиняемых, представляя подписанные заявления и т.п. – все это было весьма жестко, и это была прямая конфронтация с Reinhard Meyer, Lux и другими чиновниками SV – а они по большей части решили отмахнуться от того, как были представлены порода и SV, и от обвинений в своей адрес, сказав, что все это ложь и «сплетни». Правда, их отрицание казалось довольно неубедительным. Мы все так привыкли к тому, как именно «система» работает в Германии, что, как мне кажется, мы смирились с фактом ее коррумпированности и того, что происходящее с технической точки зрения является незаконным. В программе говорилось открыто обо всех аспектах и были выложены карты на стол; организованная преступность в SV была главной темой программы. Элисон. http://www.youtube.com/watch?v=uPc0X_0yrr8 http://www.youtube.com/watch?v=1LPf63xpLwE http://www.youtube.com/watch?v=Agam0Iwnvg0 http://www.youtube.com/watch?v=udAiG_R1a7M http://www.youtube.com/watch?v=qR5Rtt1DKkg -------------------------- Мне было интересно посмотреть: при том, что текст в интервью мне почти непонятен, все то, что кроме - вполне говорящие кадры. Что-то, конечно, я могла неправильно понять, но общий смысл тут вряд ли можно с чем-то спутать... Источник: http://working-malinois.com/viewtopic.php?t=254&start=240&sid=fc9984153eb53d0cfb2838b25b9c4e19 (огромная просьба, я упомянула источник не для того чтобы началась дискуссия про малинуа, а потому что это правильно с точки зрения общения в сети.)
Соковнин Василий: Дарси У меня есть некоторое видео этих собак, но это для меня. Тем более у них уже есть свои владельцы. Фото с награждения я уже здесь показывал. Если Вы такой любитель покажите своё видео своих собак.
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: А почему Вы думаете что кто то об этом забывает? Потому что я это вижу у себя в городе. Занимаются на 90% владельцы неплеменных овчарок и овчароидов и владельцы собак других пород. Потому что я это вижу на монопородных выставках, когда решаюсь зайти, посмотреть. А долго собираюсь с силами, потому что утреннее зрелище мутпробы портит мне настроение на весь последующий день. Соковнин Василий пишет: У нас в погранотряде служат в основном потомки моих собак. Так же побеждают на соревнованиях по ОКД,ЗКС. У нас в погранотряде служат в основном отказники из числа шоу и собаки, отдаленно напоминающие овчарок. Рабочих в учебном центре я не видел ни одной. Покупают пограничники собак по принципу "на безрыбьи и рак - стерлядь". Но и от части таких "раков" вынуждены отказываться из-за их непригодности. Еще недавно в нашем учебном центре содержалось до 350 собак, которых готовили для всего Северо-Западного Пограничного Округа. Сейчас там менее 40 собак и не все они смогут полноценно нести службу. Послушанием с этими собаками занимаются только для получения нормального контакта "проводник-собака" и умения преодолевать препятствия. Защитный раздел тоже по минимуму - догнать и подержать. И в соревнованиях по ОКД-ЗКС они не участвуют, так как основной их профиль - поиск. Кстати, по поводу преодоления препятствий. Лучшим в этом деле в Центре считается бестолковый малинуа, который только и умеет, что перепрыгивать заборы и канавы и самозабвенно трепать "нарушителя" и отрывающего его от добычи проводника. А находить " для него "нарушителя" должен этот самый проводник или напарники н/о. За малинуа идут безродные отказники с кровями ВЕО, а большую часть "немцев" через барьер-стенку нужно перекидывать. На лестницу некоторых по первости тянут волоком или загоняют пинками, хотя лесенка довольно скромная - на службе может попасться более крутая и высокая. Что этим собакам мешает в преодолении препятствий - сложение или характер - пограничники пока не очень задумываются, но напрягает это их явно. Часто общаюсь с КС УФСИН. Наши уфсиновцы ходят в призерах на окружных (могу ошибиться с названием) соревнованиях, а начальник питомника при каждой встрече сокрушается, что не с кем работать. Значит у других дела еще хуже. У них собак рабочего разведения тоже нет, как нет и закупок. Служат или со своими личными шоу, или с отказниками. Так-то вот обстоят дела со служебной породой №1 в наших краях.
Даша N: Этим видео сто лет в обед, в прошлом году обсуждали на энное количество тем. И в флудилке уже было неоднократно.
Nubira: Я флудилку редко читаю
Даша N: Nubira пишет: Я флудилку редко читаю Там уже раза три их выкладывали и по новой обсуждали. Давайте начнем еще раз.
Соковнин Василий: jarven_maa@mail.ru Значит плохо у вас обстоят дела. У нас работают нормально, кстати и рабочих кровей есть, и работают наравне. А насчёт безрыбья... Знаете закупить могут,и покупают , и мои стоят однозначно не дешевле. Вообще если вам так нравится-паникуйте и кричите что всё пропало! Мне комфортно со своими. Всё зависит от людей на местах. Дерзайте что бы на службу покупали Ваших щенков!
Даша N: Соковнин Василий пишет: Дерзайте что бы на службу покупали Ваших щенков! Так у него и так покупают.
Соковнин Василий: Даша N пишет: Так у него и так покупают. Так он пишет что всё плохо, это про своих что ли?
Даша N: Соковнин Василий пишет: Так он пишет что всё плохо, это про своих что ли? про шоу
Canis: Соковнин Василий , Вы сколько лет занимаетесь н.о.?
Соковнин Василий: Даша N пишет: Так у него и так покупают. Даша N пишет: про шоу Так у него ШОУ?
Canis: Соковнин Василий пишет: Да занимаясь спортом человек начинает видеть всё через свою призму, и становится не пластичен и категоричен в суждениях, это издержки его выбранного пути. Он становится игроком, и старается ставить только на кажущийся выигрыш. Естественно есть и более толерантные, умеющие видеть более широко. Если Вы хотите всех убедить что Н.О. с ШОУ кровями плохие, их не нужно разводить итд. То это безполезная затея. Василий, я уже неоднократно вам писала, что спорт - это моё хобби. Обучение собак - профессия. На спорт у меня уходит не более 10% из того времени, что занимают собаки вообще. Вы это хорошо поняли? Я хочу, чтобы Вы занимались шоу, т.е , чтобы все, кто ими занимался 20 лет, так и занимались дальше. И гнули как угодно, хоть перпендикулярно. Но так же я хочу, чтобы люди знали правду. Что есть и другой взгляд на служебную собаку, другой уровень знаний, другая философия взаимоотношений с собакой и другая идеология в разведении. И ГЛАВНОЕ - СОВСЕМ ДРУГИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ В ОБУЧЕНИИ! Я предельно понятно обьяснилась?
Соковнин Василий: Canis пишет: Я хочу, чтобы Вы занимались шоу, То что у меня есть собаки ШОУ кровей, не говорит о том что я занимаюсь только ШОУ. Canis пишет: Обучение собак - профессия. Очень хорошо! Canis пишет: И гнули как угодно, хоть перпендикулярно. Вот я Вас понял, а Вы так и смотрите через призму. Canis пишет: ГЛАВНОЕ - СОВСЕМ ДРУГИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ В ОБУЧЕНИИ! Как говорил мой бывший начальник(ныне глава ФСИН РФ), "Мне без разницы какие собаки и какое обучение-главное результаты работы". Canis пишет: Но так же я хочу, чтобы люди знали правду. Я тоже за это, и никогда не умаляю заслуг рабочего разведения и спортсменов. Но не нужно постоянно говорить что с ШОУ всё плохо! Очень модная позиция! Кстати Вам это совсем не нужно. Вы же самодостаточны!
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: Так у него ШОУ? И шоу тоже. 9 лет. И его дети служат. И из двух пометов от рабочих часть детей в разных ведомствах. И разницу есть на ком посмотреть даже среди своих.
полная версия страницы