Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 17)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16
Brungilda: олимпия пишет: или она гомозиготна, или совпало. Или одно из двух. зонары все очень насыщенные по окрасу кстати, как будто от черного рецессивного кобеля
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Так 99% шоушников именно гомозиготных по чепрачному окрасу и держали до недавнего времени, а неомичуринцы внесли в их прогнозы разброд и шатания. А какой разброд у чепрачный может быть? У них единственная альтернатива - РЧГ . Так чего им переживать-то по поводу ДЧ?
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Не подскажете, что это за определенный генотип, когда от двух собак доминирующего над остальными окраса рождаются щенки только рецессивных по отношнию к нему окрасов. Лично Вы сможете назвать хоть один подобный пример? Андрей, это тот случай, когда я соглашусь с олимпией. Так бывает. В одном случае из тысячи, или даже из десятков тысяч, но бывает. 2:1:1 (или 75%-25% в нашем случае) - известный расклад, но в каждом конкретном случае он варьирует от нуля, до бесконечности - тут уже как карты лягут. Где-то в теме я уже приводила пример, который как нельзя лучше, отражает теорию больших чисел. Если в корзину мы положим 100 шариков двух цветов по соотношению результатов вязки двух гетерозиготных собак: ну, например, 75 шариков будет красных (зонарных) и 25 - синих (чепрачных) и хорошо перемешаем их, а потом каждый из нас с завязанными глазами подойдет к этой корзине и вытащит несколько шариков, равных количеству щенков в помете, то у всех окажутся шарики разного цвета и соотношение этих цветов тоже у всех будет разное. Больше, конечно же вытащат красных шариков, просто потому, что их больше, они чаще под руки попадаются. Но не исключена вероятность, что кто-то вытащит 8 синих шариков (в нашем случае 8 щенков рецессивного окраса). Маловероятно, но не исключено. Ну вот так ему повезет! Только общее соотношение цветов в корзине от этого не поменяется, т.е. закон больших чисел не перестанет работать.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas речь идёт о том, что олимпия имеет ввиду что генотип может как то отличаться ,если не рождаются зонарные щенки от родителя (родителей) зонарного окраса от собак, у которых зонарные щенки регулярно рождаются. Пример на шариках.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: речь идёт о том, что олимпия имеет ввиду что генотип может как то отличаться ,если не рождаются зонарные щенки от родителя (родителей) зонарного окраса от собак, у которых зонарные щенки регулярно рождаются. Приведите цитату, где я такое писала, а не пересказывайте сами, искажая смысл.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия 3 человека поняли Вас не правильно.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: 3 человека поняли Вас не правильно. А чего тут непонятного. Я ещё раз повторю, что от двух собак с проявлением доминантного окраса иногда могут не родиться щенки исходного окраса.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Я ещё раз повторю, что от двух собак с проявлением доминантного окраса иногда могут не родиться щенки исходного окраса Ключевое слово - "иногда". Но оно не равно выражению "при определённом их генотипе по окрасу". Щенки исходного родительского окраса могут не родиться от двух серых в любом их генотипе по окрасу, кроме гомозиготного серого, а ваше "при определенном" лично я понял, как "при определенном генотипе должны родиться "цветные", но только не серые". lottas пишет: Андрей, это тот случай, когда я соглашусь с олимпией. Так бывает. В одном случае из тысячи, или даже из десятков тысяч, но бывает. 2:1:1 (или 75%-25% в нашем случае) - известный расклад, но в каждом конкретном случае он варьирует от нуля, до бесконечности - тут уже как карты лягут. Где-то в теме я уже приводила пример, который как нельзя лучше, отражает теорию больших чисел. Людмила Николаевна, это я понимаю прекрасно, хотя сам ни разу пока не сталкивался с подобным. Сколько наблюдал вязок серых с любыми другими окрасами, всегда хоть один серый щенок в помете присутствовал, а чтобы не было серых от двух серых - воспринимаю только как вероятность, когда оба родителя гетерозиготны. Во фразе же олимпия это прозвучало как закономерность.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: или она гомозиготна, или совпало. Или одно из двух. У моего гетерозиготного серого кобеля тоже был помет от гомозиготной чепрачной суки, где все пять щенков были серыми. Совпало
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Ключевое слово - "иногда". Но оно не равно выражению "при определённом их генотипе по окрасу"... ...а ваше "при определенном" лично я понял, как "при определенном генотипе должны родиться "цветные", но только не серые". Придётся себя процитировать: олимпия пишет: Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может не родиться ни одного зонарного щенка. Подчёркиваю, я писала "может не родиться", а не "не родятся" или "должны родиться" Что равноценно по смыслу слову иногда, но никак не слову должны. К тому же я потом пояснила. что определённым генотипом для этого является гетерозиготность по окрасу. Я не виновата, если кто-то плохо смысл улавливает. jarven_maa@mail.ru пишет: У моего гетерозиготного серого кобеля тоже был помет от гомозиготной чепрачной суки, где все пять щенков были серыми. Ну вот, а заводчик возможно хотел и чепрачных получить, а статистика не сработала. В этом ведь никто большой проблемы не увидел.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Ну вот, а заводчик возможно хотел и чепрачных получить, а статистика не сработала. В этом ведь никто большой проблемы не увидел. А заводчика в данном случае окрас вообще не интересовал, хотя, отсутствие чепрачных щенков удивило нас обоих. олимпия пишет: Придётся себя процитировать Ну, тогда я тоже Вас процитирую: Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может не родиться ни одного зонарного щенка. А заодно и добавлю, что "любой доминантный" я воспринимаю, как любой стандартный для породы окрас, доминантный в отношении других стандартных для нее окрасов. Это чтобы Вы опять не назвали меня непонятливым. А для того, чтобы Вы поняли меня, скажу, что доминантный черный не является присущим для данной породы и не может считаться своим в общепринятой цепочке доминирования "серый - цветной - черный". Его полное или неполное доминирование является маркером присутствия чужеродных генов и вырождения породы еще по одному, а возможно, и не по одному признаку. И сколько бы Вы не говорили о прошедших шести поколениях, доминантные гены, как оказалось, пальцем не раздавишь. А сколько и каких они могли принести за собой рецессивных, нам еще предстоит узнать. Только тогда Вы будете говорить "А с чего вы взяли , что это связано с доминантным черным?", как сегодня говорите "А с чего вы взяли, что доминантный черный не присущ породе?". Мне бы было абсолютно наплевать на то, что творят мичуринцы на своей шоу-грядке, если бы они не заглядывали на грядку, где пытаются сохранить то, что осталось еще от пользовательской породы. Но они уже лезут и сюда, а мне совсем не хочется, чтобы в родословной потомков моей собаки когда-нибудь появились потомки какого-то черного Фараона.
олимпия: При определённом генотипе означало , что не при любом. Я это уже поясняла. jarven_maa@mail.ru пишет: А заодно и добавлю, что "любой доминантный" я воспринимаю, как любой стандартный для породы окрас, доминантный в отношении других стандартных для нее окрасов. Совершенно верно. jarven_maa@mail.ru пишет: ... доминантный черный не является присущим для данной породы ... Для породы присущ стандартный окрас, как вы сами написали выше. И в очередной раз напишу, что стандартом не оговорён тип его наследования. Вы ведь наверняка освежили в памяти стандарт НО и какие окрасы в нём прописаны. Ещё раз повторю, что писала: олимпия пишет: Вы пытаетесь стандарт подменить схемой наследования. Это бесперспективно. Ведь есть и другие элементы стандарта, которые тоже как-то наследуются. И никому нет дело до того, как именно, "классически" или нет. И никого не станет волновать, откуда эти гены взялись. Просто это не видно глазу. А в случае ДЧ прицепились к "схеме наследования". Предложите дополнить стандарты пород типом наследования того или другого признака. может пойдут навстречу.
lottas: Мне кажется, спор ни о чем. Один не так выразился, другой не так понял... jarven_maa@mail.ru пишет: Людмила Николаевна, это я понимаю прекрасно, хотя сам ни разу пока не сталкивался с подобным. Я пару раз сталкивалась в других породах, когда две собаки доминантного окраса дали только щенков рецессивного окраса, по которому были гетерозиготны. У немцев был случай, когда-то еще в Днепре, когда от зонарного Лобо и чепрачной суки мы получили кажется 7 или 6 (сейчас уже точно не помню) щенков чепрачного окраса. Помет тогда не оформили, но сейчас я понимаю, что такой вариант был не исключен.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: И в очередной раз напишу, что стандартом не оговорён тип его наследования. Всего лишь потому, что стандарт писался, когда большинство заводчиков даже не знало слов "ген" и "генетика". А сегодня для умеющих мыслить логически собаководов дополнение к стандарту о типе наследования окрасов не требуется, т.к. 100 лет чистопородного разведения вполне наглядно продемонстрировали этот самый тип наследования всем, желающим его видеть. И ваши слова "стандартом не оговорён тип его наследования" лично я воспринимаю, как попытку демагогически отбрехаться от всего, что не оговорено в стандарте, но фактически уже давно превратило большую часть поголовья породы в инвалидов, неврастеников или бесхарактерных тюфяков. Стандартом не оговорен и тип наследования формы и крепости ушей, в нем нет ни слова о типе наследования зубной формулы или длины шерсти. В стандарте ничего не написано о типе наследования болезней суставов и позвоночника. Почему же мы тогда не хотим разводить собак с ушами, как у моей Йоши, неполнозубых, хромых, кривых и с шерстью, как у йорков? В стандарте ничего не сказано о типе наследования характеров, но мы все почему-то хотим, чтобы наши собаки были смелыми, умными и ловкими... Предложите немцам разобраться на генетическом уровне в типах наследования всех указанных в стандарте признаков немецкой овчарки и внести дополнения. Может пойдут на встречу.
lottas: олимпия пишет: Для породы присущ стандартный окрас, как вы сами написали выше. И в очередной раз напишу, что стандартом не оговорён тип его наследования. Знаете, так и просится на язык - а если белую, голубую или серо-буро-малиновую собаку покрасить в сплошной черный цвет, получить оценку и вязать - это тоже будет нормально? Ведь черный же! И стандартом не оговорен способ его получения.
lottas: И, кстати, да. Доминантный ген К наравне с окрасами локуса А, может закрашивать вторым черным "слоем" и любые нестандартные окрасы. Ну вот так он работает. Это тоже нормально?
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Всего лишь потому, что стандарт писался, когда большинство заводчиков даже не знало слов "ген" и "генетика" Одно могу сказать (в очередной раз), что не все признаки так наглядны, как окрас. И если вы допускаете прилитие чужеродной крови у ДЧ, то точно такая же вероятность прилития чужеродной крови и у НО других окрасов. Это станет невозможном. когда введит тест ДНК, чтобы знать наврняка. что эта собака рождена от этой мамы и этого папы, и больше ни от кого.
lottas: Единственный окрас из всего спектра 11 локусов, который он не может закрасить, это рецессивный рыжий с генотипом ее. Остальные при доминантном гене К в генотипе автоматически становятся черными. Как с этим быть?
олимпия: lottas пишет: И, кстати, да. Доминантный ген К наравне с окрасами локуса А, может закрашивать вторым черным "слоем" и любые нестандартные окрасы. Ну вот так он работает. Это тоже нормально? Так и зонар может перебить какой-нибудь нестандартный окрас. и нестандартный окрас может потом вылезти у потомков, как зонарной, так и ДЧ собаки. Но мы всё-таки предполагаем. что используются в разведении собаки стандартных окрасов. ottas пишет: Остальные при доминантном гене К в генотипе автоматически становятся черными. Как с этим быть? Использовать в разведении собак предусмотренных стандартом окрасов
lottas: олимпия пишет: Так и зонар может перебить какой-нибудь нестандартный окрас. Например, какой? олимпия пишет: Использовать в разведении собак предусмотренных стандартом окрасов Вот и я о том же. Только стандартных и фенотипически и генетически. Стандарт стандартом, а отбор по генетическим показателям в породе никто не отменял. Впрочем, это уже разговор по тысячному кругу и всем давно понятно, что Вас с этой позиции не сдвинуть...
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Одно могу сказать 9в очередной раз, что не все признаки так наглядны, как окрас. И если вы допускаете прилитие чужеродной крови у ДЧ, то точно такая же вероятность прилития чужеродной крови и у НО других окрасов. Это станет невозможном. когда введит тест ДНК, чтобы знать наврняка. что эта собака рождена от этой мамы и этого папы. и больше не от кого. Сегодняшний стандартный тест ДНК покажет Вам не более того, что собака происходит именно от данной пары родителей, Вы сами об этом пишите. А невозможным прилитие крови иной породы к немецкой овчарке уже не станет, так как сегодняшним ДЧ собакам уже сдают пробы, а их дети получают отметку "ДНА проверено" и размахивают бумажкой, пригодной для клозета, как индульгенцией.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Например, какой? Мне тоже интересно.
romanenko: олимпия пишет: Вы пытаетесь стандарт подменить схемой наследования. Это бесперспективно. Ведь есть и другие элементы стандарта, которые тоже как-то наследуются. И никому нет дело до того, как именно, "классически" или нет. Посмотрите фото собаки. По Вашему мнению - она какой породы?
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Посмотрите фото собаки. По Вашему мнению - она какой породы? Средне-азиатская овчарка!
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Средне-азиатская овчарка! Хотела быть среднеазиатской овчаркой.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Хотела быть среднеазиатской овчаркой. Может и не хотела, а вывели в ринг САО. Кем хотели быть сами ДЧ НО, мы тоже знаем только со слов их хозяев.
romanenko: jarven_maa@mail.ru lottas пишет: Хотела быть среднеазиатской овчаркой. Вы уже видели фото этой собачки и знаете про неё. Мне интересно - к какой породе её отнесёт Олимпия....
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Мне интересно - к какой породе её отнесёт Олимпия.... Гигантский пойнтер!
Галина Киблер: ОХ.... Товарищи учёные, доценты с кандитатами, С КАКОЙ ЗАКОННОЙ ФОРМУЛИРОВКОЙ ВЫ намерены выбраковать из разведения сотни,... боюсь, что уже и тысячи собак, имеющих племенные документы РКФ и племенные оценки РКФ? Какова МОТИВАЦИЯ? ОБОСНОВАНИЕ - нетипичное наследование окраса... И ЧТО? Носители этого признаки отличаются от Н.О. чем-то ещё? Этот "ДЫМЕНАНТНЫЙ ГЕН" минимум полвека в породе...и никто от этого не заболел и не умер. Чёрт знает как в популяции когда-то появился ген К....самое, по сути, безвредное из целой серии новых и гораздо более опасных с биологической точки зрения "приобретений", с которыми он никак не связан,.... и с которыми никто, за редким исключением, даже не пытается бороться всерьёз....(ВЛАСЕНКО не в счёт...его считают слегка двинутым экстремистом и предпочитают игнорировать...так спокойнее.) Завороты и наследственные заболевания сердца и ОДА у Н.О. сегодня воспринимаются, как данность....почти неотъемлемое породное свойство.... Во всяком случае, НАБАТА не слыхать.... Зато против ЧД уже несколько лет ведётся "крестовый поход".... Странно мне это...И грустно.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Его полное или неполное доминирование является маркером присутствия чужеродных генов и вырождения породы еще по одному, а возможно, и не по одному признаку. И сколько бы Вы не говорили о прошедших шести поколениях, доминантные гены, как оказалось, пальцем не раздавишь. А сколько и каких они могли принести за собой рецессивных, нам еще предстоит узнать. АНДРЕЙ, присутствие чужеродных генов ( в данном случае (ЧД Н.О.) речь об 1 гене) и ВЫРОЖДЕНИЕ ПОРОДЫ -совсем не одно и то же. Более того, порой именно "прилитием новой крови" люди вынуждены БОРОТЬСЯ с ВЫРОЖДЕНИЕМ ПОРОДЫ...особенно когда уровень гомозиготности в ней возрастает лавинообразно и угрожает биологическому здоровью популяции.
romanenko: Галина Киблер пишет: Этот "ДЫМЕНАНТНЫЙ ГЕН" минимум полвека в породе... Таки Горбачява Вы уже похоронили... Вы верите всему, как в в "клубе джентельменов"?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Чёрт знает как в породе появился ген К....самое, по сути, безвредное из целой серии новых и гораздо более опасных с биологической точки зрения "приобретений",.... с которыми никто, за редким исключением, даже не пытается бороться всерьёз... Как он появился мы уже выяснили, о его безвредности говорить пока рано, а когда степень безвредности выяснится точно, говорить о ней может оказаться уже поздно. Бороться с этим и другими достижениями народного творчества можно только одним путем - неиспользованием их в своем разведении. А формулировка для исключения из разведения ДЧГ из разведения проста до безобразия и уже дана всеми уважаемым экспертом Собаке Снеговского - "не соответствует типу" только не породы, а породного наследования окраса.
Галина Киблер: lottas пишет: Хотела быть среднеазиатской овчаркой. Да не хотела она быть САО....и не только по окрасу.
Галина Киблер: romanenko пишет: Вы верите всему, как в в "клубе джентельменов"? Я верю тому, что знаю... А уж о старых ЧД, я, поверьте мне, знаю больше многих, пишущих на этом форуме. АНДРЕЙ, может лучше СНАЧАЛА выбраковать носителей генов, чья вредоносность УЖЕ ДОКАЗАНА? Например, перестать поддерживать линии, где часто встречаются завороты...болезни сердца...болезни суставов и связок...дистрофические заболевания позвоночника...нарушения воспроизводительной функции? "СлабО ВОЛЬДЕМАРУ в фонтан нырнуть?"
Галина Киблер: lottas пишет: Доминантный ген К наравне с окрасами локуса А, может закрашивать вторым черным "слоем" и любые нестандартные окрасы. Ну вот так он работает. Это тоже нормально? А лабры, ризены и ньюфы как живут?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: присутствие чужеродных генов ( в данном случае (ЧД Н.О.) речь об 1 гене) и ВЫРОЖДЕНИЕ ПОРОДЫ -совсем не одно и то же Я не сумел правильно сформулировать мысль. Это не вырождение, связанное с гомозиготностью, а искуственное внесение нетипичных для породы признаков. О количестве привнесенных генов точно говорить мы сегодня не можем, так как лишь ДЧГ, благодаря своей доминантности проявился сразу и ярко, а если за ним тянутся еще и какие-то рецессивные, то они проявятся значительно позже, когда в какой-то локальной группе пойдут множественные инбридинги на ДЧ собак. Но к тому времени решать проблему будет уже гораздо сложнее. Галина Киблер пишет: именно "прилитием новой крови" люди вынуждены БОРОТЬСЯ с ВЫРОЖДЕНИЕМ ПОРОДЫ...особенно когда уровень гомозиготности в ней возрастает лавинообразно и угрожает биологическому здоровью популяции Сегодня уровень гомозиготности высок, но не до такой степени, чтобы бороться с ним с помощью ДЧГ. Можно попробовать делать это, хотя бы, используя сотни вполне приличных по экстерьеру и рабочим качествам собак старых кровей, живущих по всей Европе.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: может лучше СНАЧАЛА выбраковать носителей генов, чья вредоносность УЖЕ ДОКАЗАНА? Например, перестать поддерживать линии, где часто встречаются завороты...болезни сердца...болезни суставов и связок...дистрофические заболевания позвоночника...нарушения воспроизводительной функции? "СлабО ВОЛЬДЕМАРУ в фонтан нырнуть?" Я, хотя и не Вольдемар, но только тем и занимаюсь, что ныряю в фонтан и не поддерживаю обозначенные Вами линии.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: . Можно попробовать делать это, хотя бы, используя сотни вполне приличных по экстерьеру и рабочим качествам собак старых кровей, живущих по всей Европе. Согласна, что это было бы лучше. Но ДЧ УЖЕ ЕСТЬ в популяции...и,главное, есть их СИБСЫ стандартных окрасов...ТОЖЕ, вероятнее всего, несущие неизвестные чужие гены... ИХ как "выковыривать" прикажете? jarven_maa@mail.ru пишет: Я, хотя и не Вольдемар, но только тем и занимаюсь, что ныряю в фонтан и не поддерживаю обозначенные Вами линии. Я знаю. Под именем "ВОЛЬДЕМАР" я подразумеваю "собирательный образ"
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: А формулировка для исключения из разведения ДЧГ из разведения проста до безобразия и уже дана всеми уважаемым экспертом Собаке Снеговского - "не соответствует типу" только не породы, а породного наследования окраса. А вот ЭТА формулировка БЕЗ генетического анализа В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, боюсь, не прокатит чисто юридически (но вот ЗАСТАВИТЬ владельцев ЧД проводить и оплачивать его в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ НЕЛЬЗЯ).....или нужно получить от собаки хотя бы 1-2 помёта.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но ДЧ УЖЕ ЕСТЬ в популяции...и,главное, есть их СИБСЫ стандартных окрасов...ТОЖЕ, вероятнее всего, несущие неизвестные чужие гены... ИХ как "выковыривать" прикажете? Точно так же и с той же формулировкой, как это делалось в ГДР с собаками из пометов с превышением процента длинной шерсти, крипторхизма и неполнозубости в помете. Если помните, там даже их родителей выводили из разведения, если критический процент превышался в двух или более пометах, не смотря на то, что в какой-то комбинации они давали вполне нормальных щенков.
полная версия страницы