Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 16)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: По вашей ссылке на странице фото нет Ну, как же нет? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545037-agapornis-zorro
Vladimir: A тем временем...
lottas: Iii пишет: а эта информация точная? Нет, Ира, эта информация НЕ ВЕРНАЯ. Я даже не знаю, из какого пальца ее можно было высосать... Хоть бы стандарт московского дога почитали, где четко прописаны окрасы. Использовали и черных, и палевых догов. Я уже не буду в сотый раз повторять, что когда-то дружила с командиром части "Красной Звезды" и имела доступ к их архивам, многих этих метисов, попавших обратным скрещиванием в породу немецкая (восточноевропейская) овчарка, знала по кличкам и видела их на фотографиях - все равно это пропускают мимо ушей. Лучше дам ссылку на форум чернышей. Для них эта тема тоже актуальна - http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6523 Там выложен скан родословной московского дога, у которого четко прописан окрас - черный. Этот волею судьбы оказался в породе черный терьер. У восточников были другие. Эх, знать бы, что к этому вопросу придется вернуться в 2014 году, все бы сохранила... олимпия пишет: А некоторые генетики считают, что это действие генов-модификаторов. Которые кстати могут быть и у ДЧ, а также и у НО других окрасов. Но только на чёрных их проявление заметно. Гены-модификаторы есть в огромном количестве у любого индивидуума. Но это всего лишь гены-модификаторы, их задача - усиливать или ослаблять действие главного гена, а не образовывать окрас. И работа генов - это не раскладка пасьянса, а следствие биохимических процессов, происходящих в организме. Чтобы понять, как работает ген, надо понять природу этих процессов, прежде всего. олимпия пишет: Именно так пишут про эту породу. У нас много чего сейчас пишут, не имея ни малейшего представления о сути вопроса.
lottas: Еще дополнение по поводу черных и палевых московских догов, которые в свое время попали в породу немецкая (восточноевропейская) овчарка. Оба окраса доминантные по отношению ко всем окрасам серии агути. Но палевых начали отбраковывать с того момента, как из отечественного стандарта убрали палевый и тигровый окрасы (1974 год), а с черными никто и не заморачивался, окрас-то стандартный.
олимпия: lottas пишет: Лучше дам ссылку на форум чернышей. Для них эта тема тоже актуальна - А почему вы рашили, что это родословная МД? Это родословная черныша. И написано, что в его родословной МД идут через его чёрную мать. В каком колени они - неизвестно. При этом родословная выдана в 1990 году. В то время были московские доги? Непонятно на каком основании клички подчёркнуты и подписано от руки, что это МД. lottas пишет: Гены-модификаторы есть в огромном количестве у любого индивидуума. Но это всего лишь гены-модификаторы, их задача - усиливать или ослаблять действие главного гена, а не образовывать окрас. А я и не пишу, что они обусловливают окрас. Но они не просто ослабляют окрас , а дают эффект побурения, посерения шерсти в определённых местах. Так например пишет М.Б. Уиллис.
lottas: олимпия пишет: А почему вы рашили. что это родословная МД? Это родословная черныша. И написано, что в его родословной МД идут через его чёрную мать. При этом родословная выдана в 1990 году. В то время были московские доги? Непонятно на каком основании клички подчёркнуты и подписано от руки, что это МД. Да, тут Вы правы - с этим примером ошиблась, родословная действительно черного терьера. Но черного терьера, происходящего от московского дога, потому и почерканы клички. Чернышистам, вероятно, тоже мало радости от такого наследия. Эта несостоявшаяся породная группа в то время "прогулялась" по многим породам, но доказательств этому теперь уже, к сожалению, не найти... олимпия пишет: Но они не просто ослабляют окрас , а дают эффект побурения, посерения шерсти в определённых местах. Так например пишет М.Б. Уиллис. Труды Уиллиса во многом уже устарели. И пользоваться ими сейчас для подобных утверждений, это - моветон. Хотя, даже у Уиллиса я кажется не встречала об эффекте побурения или поседения за счет генов-модификаторов. Не будете так добры подсказать - на какой странице поискать?
lottas: Наследие восточников у черныша. Хотя, красив, чертяка!
Г.Киблер: Вот знаете...вдруг со мной случился КАТАРСИС...и ...А давайте устроим КРЕСТОВЫЙ ПОХОД против ЧД! Принудительно КАСТРИРУЕМ и СТЕРИЛИЗУЕМ их всех к ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ... АННУЛИРУЕМ ДОКУМЕНТЫ...СПАСЁМ ПОРОДУ...ВОЗЛЮБИМ ДРУГ-ДРУГА, яко братия и сёстры...и БУДЕМ ЕДИНЫ с ЭсФау... и с классическими законами классической генетики.! УРА!
Люкс: lottas пишет: Хотя, красив, чертяка! Когда-то давно в советские времена два таких щенка тоже родились в помете чернышей у одной моей знакомой. Ага, красивые были.
олимпия: lottas пишет: руды Уиллиса во многом уже устарели. И пользоваться ими сейчас для подобных утверждений, это - моветон. Хотя, даже у Уиллиса я кажется не встречала об эффекте побурения или поседения за счет генов-модификаторов. Не будете так добры подсказать - на какой странице поискать? Конечно, потихоньку генетики уточняют, дополняют. Но раз Уиллисом пользоваться - моветон, подскажите, что принято считать хорошим тоном? И что пишет Соцкая по поводу рыжины на штанах, ногах у некоторых чёрных НО, в т.ч. и РЧ? У Уиллиса - конец 171-ой начало 172-ой стр.
олимпия: lottas пишет: Наследие восточников у черныша. Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен.
олимпия: Г.Киблер пишет: Вот знаете...вдруг со мной случился КАТАРСИС...и ...А давайте устроим КРЕСТОВЫЙ ПОХОД против ЧД! Принудительно КАСТРИРУЕМ и СТЕРИЛИЗУЕМ их всех к ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ... АННУЛИРУЕМ ДОКУМЕНТЫ...СПАСЁМ ПОРОДУ...ВОЗЛЮБИМ ДРУГ-ДРУГА, яко братия и сёстры...и БУДЕМ ЕДИНЫ с ЭсФау... и с классическими законами классической генетики.! УРА! Вы забыли упомянуть и НО других окрасов, рождённых от ДЧ,
lottas: олимпия пишет: что нет гена чепрачного окраса у НО, а некоторые по-прежнему пишут его в щенячках. Гена нет, а чепрачный окрас есть. И наследуется в полном соответствии с законом Менделя, доминируя над подпалым. Так что, никакой ошибки в написании нет. Пасечник этот окрас тоже выделяет, дав ему условное обозначение atat NN - чепрачный atat Nn - чепрачный, носитель подпалого atat nn - подпалый Вот он-то, как раз и может быть следствием работы какого-то гена-модификатора, увеличивающего площадь подпалов. Мне в этом плане очень интересно будет понаблюдать за действиями вашей РКФ. Когда этот ген будет найден и классифицирован, название назад возвращать будут? Или придумают ему другое? олимпия пишет: У Уиллиса - конец 171-ой начало 172-ой стр. Ага, прочитала. Там речь совсем о другом - о подпалах у черных собак и предположении, что они обусловлены модификацией генотипа atat. То есть говоря проще, рецессивных черных собак, с проседью на ногах он относит к подпалым. Устаревшая теория.
lottas: олимпия пишет: что принято считать хорошим тоном? Результаты исследований последних лет, основанных в основном на изучении биохимических и молекулярно-биологических аспектов генетики. Они во многом перевернули прежние представления о генетике. Если же, конкретно по исследованиям окрасов собак, то хотя бы, труды Шейлы Шмутц, но в инете они есть только на английском - http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html Все современные тенденции отслеживает Лариса Пасечник, поэтому для меня ее последняя книга стала настольным пособием. К сожалению, на сайте у нее не много информации, но кое что интересное все же есть - http://alvheim.ucoz.ru/ Что касается Сотской, считаю ее хорошим специалистом, но большинство ее работ, к сожалению, тоже уже устарели. А новых, основанных на последних научных данных, пока очень немного. олимпия пишет: Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен. Что Вы имеете ввиду?
олимпия: lottas пишет: ена нет, а чепрачный окрас есть. И наследуется в полном соответствии с законом Менделя, доминируя над подпалым. .. ...Вот он-то, как раз и может быть следствием работы какого-то гена-модификатора, увеличивающего площадь подпалов. Да, но гены модификаторы не определяют окрас (как мы выше выяснили). Поэтому чепрачный - это и есть чёрно-подпалый. lottas пишет: Мне в этом плане очень интересно будет понаблюдать за действиями вашей РКФ. Когда этот ген будет найден и классифицирован, название назад возвращать будут? Так же как и ЭсФау обходится без чепрачного. lottas пишет: Там речь совсем о другом - о подпалах у черных собак и предположении, что они обусловлены модификацией генотипа atat. То есть говоря проще, рецессивных черных собак, с проседью на ногах он относит к подпалым. Устаревшая теория. А где новейшие теории? А ещё лучше - исследования, подтверждающие эти теории ? lottas пишет: олимпия пишет: цитата: Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен. Что Вы имеете ввиду? Ну вот был приведён пример окраса чёрного терьера, в котором просматриваются его предки. Почему у ДЧ НО не вылезли дожиные признаки. Только про поглотительное скрещивание не надо опять...
олимпия: lottas пишет: ...Они во многом перевернули прежние представления о генетике. Если же, конкретно по исследованиям окрасов собак, то хотя бы, труды Шейлы Шмутц, но в инете они есть только на английском - http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html Все современные тенденции отслеживает Лариса Пасечник, поэтому для меня ее последняя книга стала настольным пособием. К сожалению, на сайте у нее не много информации, но кое что интересное все же есть - http://alvheim.ucoz.ru/ Хорошо бы иметь перевод монографий непосредственных исследователей.
lottas: олимпия пишет: Поэтому чепрачный - это и есть чёрно-подпалый. Генетически - да, фенотипически - нет. Пока да. Пока этот ген не найден и не классифицирован. Возможно он окажется и не модификатором вовсе. олимпия пишет: Почему у ДЧ НО не вылезли дожиные признаки. Только про поглотительное скрещивание не надо опять... Как это не надо про поглотительное скрещивание? Если только оно и имело место быть? Именно оно и способствовало выхолащиванию всех этих признаков, о которых Вы говорите, в течении первых двух-трех поколений. олимпия Ответьте пожалуйста мне на один вопрос - у Вас есть доминантные черные овчарки?
lottas: олимпия пишет: Хорошо бы иметь перевод монографий непосредственных исследователей. Так в чем дело? Возьмите словарь и переведите. Я именно так и делаю, когда что-то очень уж интересно, непонятные моменты выписываю и уточняю у знатоков языка. А лучше купите книгу Пасечник - там не только весь перевод, адаптированный под наших заводчиков, он еще и разжеван, и в рот положен. Или для Вас это не авторитет, потому что не поддерживает такие вольные манипуляции окрасами?
Iii: Vladimir пишет: A тем временем... это помет от 2х черных собак?
FNT: Iii пишет: это помет от 2х черных собак? Нет, это дети SG27.
Т.Алексеенко: Вопрос - какой породы щенки на представленных фото
Люкс: Т.Алексеенко Бордер-чарки
Vladimir: Iii пишет: это помет от 2х черных собак? Нет, мать чёрная, а отец чёрно-рыжий (чепрачный)
Т.Алексеенко: Люкс пишет: Бордер-чарки Садись - ДВА !!!
Люкс: Т.Алексеенко пишет: Садись - ДВА !!! нью-чарки
romanenko: Т.Алексеенко пишет: Вопрос - какой породы щенки на представленных фото Было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО! Увы! Таких примеров - легион...
Т.Алексеенко: Люкс пишет: нью-чарки Почти Даю подсказку - инбредные на известного ДЧ производителя 2-2.
Люкс: Т.Алексеенко пишет: Даю подсказку - инбредные на известного ДЧ производителя 2-2. А когда они повзрослели, у них бороды не выросли?
Т.Алексеенко: romanenko пишет: Было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО! Увы! Таких примеров - легион... Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Ну и еще примерчики
Т.Алексеенко: Люкс пишет: А когда они повзрослели, у них бороды не выросли? А кто ж такое потом покажет. Самой хотелось бы поглядеть Ну еще. Мы эти фотографии уже обсуждали, но в другой теме [URL=http://pixs.ru/showimage/ZV4jpg_8664062_10839353.jpg][IMG] http://i6.pixs.ru/storage/3/5/3/ZV4jpg_8664062_10839353.jpg[/IMG][/URL]
jarven_maa@mail.ru: Т.Алексеенко пишет: Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Ну и еще примерчики Когда-то в конце 80-х к нам в клуб ДОСААФ привели щенка месяцев пяти, с таким же выражением, как на верхнем фото поста 1081, такого же насыщенного чепрачного окраса, с жесткой, чуть волнистой, удлиненной шерстью, вполне овчарочьего сложения, со стоячими ушками и саблевидным хвостом. Все бы ничего, если бы не печальный взгляд, бородка а-ля Лев Давидович и брови от Леонида Ильича. Удивленный народ поинтересовался у хозяина, почему его овчаренок бородат. Он покосился на малыша, пожал плечами и ответил: "Да фиг его знает. Старый, наверно...". А года на полтора раньше в одной группе с нами занимался почти такой же сын коляхи и эрделя.
олимпия: lottas пишет: Как это не надо про поглотительное скрещивание? Если только оно и имело место быть? Для этого нужно было проводить отбор щенков, похожих на овчарок, да ещё не в одном поколении остальных скрывать и от зоотехников клубов и от коллег. А ведь первые зафиксированные ДЧ были в крупных кинологических центрах.lottas пишет: Ответьте пожалуйста мне на один вопрос - у Вас есть доминантные черные овчарки? Нет
олимпия: Т.Алексеенко пишет: Вопрос - какой породы щенки на представленных фото Т.Алексеенко пишет: Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Т.Алексеенко пишет: Люкс пишет: цитата: А когда они повзрослели, у них бороды не выросли? А кто ж такое потом покажет. Самой хотелось бы поглядеть Ну и к чему тогда тут фото выложили. Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать. Скрыть такое было бы невозможно. Тем более при таком количестве "поклонников" ДЧ, Займитесь разоблачением, будет всем интересно.
Iii: FNT пишет: Нет, это дети SG27. правда? Таки ее повязали уже Я так и думала, что ничего не будет. А кто счастливый папа?
Iii: олимпия пишет: Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать. почему же? Раньше в клубе такие пометы выбраковывали и оставляли без документов, причем сразу, не дожидаясь когда вырастут.
Галина Киблер: олимпия пишет: Вы забыли упомянуть и НО других окрасов, рождённых от ДЧ, Их тоже ПОД СЕРП! Во имя чистоты крови, блага породы, и торжества незыблемых законов генетики!...Ибо прародители их... отцы и матери их... единокровные братья и сёстры их,... дети и внуки их....- исчадия...незнамо кого! БАНЗАЙ!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: А это какой породы щенок?
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА прикольно. Галина Киблер пишет: Их тоже ПОД СЕРП! Во имя чистоты крови, блага породы, и торжества незыблемых законов генетики!.. да уже какая теперь разница, одним дворняком больше, одним меньше Всех разводить!
Люкс: Iii пишет: Всех разводить! бородатых главное вовремя слить
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: бородатых главное вовремя слить Нафига? У фрицев-то таких пока нет. Надо косить капусту, пока место не занято.
полная версия страницы