Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 13)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12
Rex Staller: Галина Киблер пишет: ЧЁРНЫЙ ГЕН был исключительно редок в популяции "чистой" ВЕО ! Я пришла в клуб подростком,начало 80-х и даже 1979 г помню.Собаки детства-это ВЕО. Черных было навалом.Как грязи!!! И черные,и черно-подпалые. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.У нас был БОЛЬШОЙ клуб и большое поголовье востарей. Самого разного происхождения. И вообще,мне кажется что стоит прекратить этот бесполезный спор о доминантниках.Ибо вы себе уже придумали версию и будете биться за нее насмерть,отметая все другие.Что вы и делаете,не замечая того что вам пишут другие.Ваше право. Мне в конце-концов будет фиолетово,откуда он пришел,если немцы ради коммерции даже интересоваться не станут. Для меня достаточно нормальных рецессивных,его навалом в трех разных и немалых популяциях-РР,ГДР,Чехи. А кому нравится ДЧ-да их личное дело,кого держать и кого использовать,и в какие версии верить.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: ,начало 80-х и даже 1979 г помню.Собаки детств-это ВЕО. Черных было навалом.Как грязи!!! И черные,и черно-подпалые. И все они, вероятнее всего, уже несли в происхождении крови Н.О... Если сохранилась, вышлите скан какой-нибудь родословной тех собак, плиз... и фото тех самых чёрных и ч\п ВЕО. Ладно...у каждого - свой опыт. Тем более, что между серединой шестидесятых( точнее,68 и концом 70-х прошло минимум 10 лет...) Но мне просто очень интересно... А относительно того, кто и как читает...и воспринимает слова оппонента... ВЫ меня тоже НЕ ХОТИТЕ слышать...не хотите даже САМИ проверить мои предположения иначе, чем путём эксгумации останков давно почившего в бозе НИТУСА ф. ХАУС КЁНИГСФРОЙДЕ и сбором подписей и справок от давно ушедших от нас людей... Это как в анекдоте: ...Профессор, но факты противоречат теории! ... Тем хуже для фактов! А ДЧ я не держу и не развожу. Так что мой интерес к теме абсолютно бескорыстен.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: вы себе уже придумали версию и будете биться за нее насмерть,отметая все другие.Что вы и делаете,не замечая того что вам пишут другие.Ваше право С благодарностью...возвращаю ВАМ ВАШ пост.
konovalov: Rex Staller пишет: Самого разного происхождения. И чего там только не было, и каких там тоже проблем только не было. И породой назвать сейчас трудновато. Скорее-породная группа была.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Если сохранилась, вышлите скан какой-нибудь родословной тех собак, плиз... и фото тех самых чёрных и ч\п ВЕО. Галина,это собаки детства ,а мне знаете ли,конкретно за 40 уже)))Я не сохранила свои детские фото 35 летней давности. Я конечно могу сьездить к знакомым,перерыть их старые альбомы,отсканнировать и выложить.И что? Вы все равно не знаете тех собак,их клички не скажут вам ничего. Вы же вот не выложили ни фото ни родословные собак о которых речь. Версии я рассматривала все,и про Нитуса тоже.Только эта версия не выдерживает никакой критики и шита белыми нитками по любому серьезному размышлению. Не хотелось продолжать бесполезный абсолютно спор,скажу только одно-доказательством того,что Нитус мог нести ЧД ген,может быть только рождение от него собак с нетипичным раскладом-наприер от черной суки чепраков или зонарей,или от чепрачницы зонарей.А также подобные вещи от его 5-6 минимум прямых потомков 1-2 генерации. Все остальное просто догадки,гепотезы и не более.Они имеют право на существование равноценно со всеми другими,но абсолютно ничего не доказывают.
lottas: Rex Staller пишет: Я пришла в клуб подростком,начало 80-х и даже 1979 г помню.Собаки детства-это ВЕО. Черных было навалом.Как грязи!!! И черные,и черно-подпалые. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.У нас был БОЛЬШОЙ клуб и большое поголовье востарей. Самого разного происхождения. И вообще,мне кажется что стоит прекратить этот бесполезный спор о доминантниках.Ибо вы себе уже придумали версию и будете биться за нее насмерть,отметая все другие.Что вы и делаете,не замечая того что вам пишут другие.Ваше право. Мне в конце-концов будет фиолетово,откуда он пришел,если немцы ради коммерции даже интересоваться не станут. Для меня достаточно нормальных рецессивных,его навалом в трех разных и немалых популяциях-РР,ГДР,Чехи. А кому нравится ДЧ-да их личное дело,кого держать и кого использовать,и в какие версии верить. Подпишусь под Ритиным постом слово в слово!
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Подпишусь под Ритиным постом слово в слово!
олимпия: Rex Staller пишет: Где потомки названных вами собак? их клички,ссылки на родословные? В базах данных, в т.ч. и ВЕО, у которых тоже есть такой окрас, уже прослежены предки современных ДЧ до Нитуса. Не бывает таких совпадений, чтобы перевязывались невесть кем только те собаки, в родословных которых Нитус. Нет желания всё это повторять. Кому было интересно, тот это всё нашёл. А доказывать другим, кто не сомневается в своём мнении - нет смысла. Если и был подвяз (какими-нибудь грюнами, например) - то это у предков Нитуса. И личное мнение каждого тут ни причём.
Галина Киблер: Я давно предлагала прекратить эту бесконечную и бесплодную дискуссию. И никогда бы к ней не вернулась, если бы мои оппоненты не говорили о ДЧ, как об абсолютно очевидных метисах. МЫ ничего не можем утверждать со стопроцентной гарантией...и поэтому лучше просто закрыть тему...и не удивляться тому, КАК МОГ немецкий эксперт восхищаться красивой чёрной сукой...которая...у которой... и т.д. У А.С. ПУШКИНА прадед НЕГР... А ОН - великий РУССКИЙ поэт... По этой теме ВСЁ. Отвечу только МАРГАРИТЕ. Я не выкладываю и не сканирую документы и фото не потому, что НЕ ХОЧУ, а потому что НЕ УМЕЮ. И ролики снимать и выкладывать, как просят в других темах - тоже не умею.
Даша N: Галина Киблер пишет: У А.С. ПУШКИНА прадед НЕГР... А ОН - великий РУССКИЙ поэт... Так Пушкин же сам НЕ ЧЕРНЫЙ! Гены не взял.
lottas: Iii пишет: не так спросила. А был ли Нитус? Хороший вопрос. И он вполне себе имеет право на существование. И мне смешно сейчас читать, что тогда было все исключительно серьезно - племенные классы, чистоплотность в ведении документации и т.д. Да по-всякому было! Все документы оформлялись и выдавались на местах и какой в клубе руководитель - такая и работа. Лично знаю достоверный случай, когда под кличкой одной собаки использовалась совершенно другая, принадлежащая руководителю клуба. Не могу назвать имени, потому что человека этого уже нет в живых, да и неактуально это уже на сегодняшнее время. Но это было, и не в виде единичного случая, к сожалению. Галина Киблер пишет: Ошибка. НИТУС был рождён в 1955 году. Да, немного не так написала. Точнее, не пояснила, что рожден он был в 1955 году, привезен в Красную Звезду, а в 1966 году, в одиннадцатилетнем возрасте (!) его забрала в Горький Самохвалова И.И. где он использовался, не смотря на возраст, и там уже оставил после себя детей, потомки которых в основном и дошли до наших дней. Использовался ли он до этого в "Красной Звезде" - лично мне неизвестно. Эх, знать бы... в 80-х, когда я дружила с Чухаревым и бывая в Красной Звезде, имела возможность копаться в их архивах, могла бы получить полную информацию... Галина Киблер пишет: Если сохранилась, вышлите скан какой-нибудь родословной тех собак, плиз... и фото тех самых чёрных и ч\п ВЕО. Скан не уверена, что найду, просто восточниками не увлекалась и не собирала по ним информацию, а вот фото - пожалуйста. Тоже Нитус (однофамилец ) если не путаю фамилию владельца, то кажется Кравченко, жил в Челябинске происхождение не помню, но позиционировался как чистейший ВЕО Лир, вл. Солонников, г. Луганск Отец - Антей, кличку матери не помню, но все предки чистейшие ВЕО "московского разлива" Витана-Суоми, вл. Борисова, г. Волгоград эта происходила от питерского Суойан Цорро и щенком была привезена из Ленинграда Это только те, которые были у меня в компе. Если покопаться в старых фото, еще найдется с десятка два. Но лениво... Если у вас в Перми не было черных ВЕО, это ни о чем не говорит. Когда я пришла в клуб, у нас в Волгограде их тоже было как грязи, основные производители были черные и черно-подпалые - Джон или Джо, сейчас уже и не помню точную кличку и владельца, Барс (вл. Колобков), Дуглас (вл. Текутов). Все они были чистейшие ВЕО, все вязались, давали черных детей, Дуглас под Неуныловой выиграл областную выставку, после чего у нас и начался "переворот" в пользу немцев.
lottas: Ирина Абалихина пишет: http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000067-000-40-0#038 пост 14405 О, склероз! Он у меня просто ассоциируется с кличкой Эрик. Нет, я сейчас не могу сказать, были ли от него получены черные дети. Просто потому, что основной период его племенного использования пришелся уже на то время, когда я переехала жить в Днепр.
олимпия: lottas пишет: Iii пишет: цитата: не так спросила. А был ли Нитус? Хороший вопрос. И он вполне себе имеет право на существование. Когда тема была в разгаре, я на просторах интернета нашла скан какого-то руководящего документа Ярославского клуба ДОСААФ. где предлагалось шире использовать на местном поголовье сук импортированных из ГДР кобелей, в т.ч и Нитуса фом Хауз Кёнигсфройнде. Базы данных потихоньку заполняются, и не только российские, но и европейские. Собаки этого питомника уже чаще в них встречаются. Не верить в его существование нет оснований. Галина Киблер пишет: По этой теме ВСЁ... Да. Те, кто пытался разобраться в этом, и много чего узнал, уже всё сказали. Откуда у Нитуса появился этот ген мы уже не узнаем никогда. А то, что НО, имеющие Нитуса в своих далёких предках, ходят по выставкам СНГ и Восточной Европы и используются в разведении - это факт. И это не только чёрные собаки, но и собаки других окрасов, у которых даже и не заподозришь, что за ними стоит кто-то из ДЧ.
Rex Staller: олимпия пишет: Откуда у Нитуса появился этот ген мы уже не узнаем никогда. Ага.А также мы не узнаем,от Нитуса получен этот ген или от Шарика из соседской будки. Все версии останутся равноценно правдоподобными.
Елена Павликова: НЕ БЫЛИ ВЕО ГЕТЕРОЗИГОТНЫ ПО ЧЁРНОМУ ОКРАСУ! Как это не были? Мало черных было, да, потому что ген рецессивный. ВЕО корнями уходили в немцев привозных. Вот родословная отца моего тоже черного кобеля http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=10503 а это расклад по окрасу его однопометников
lottas: олимпия пишет: Не верить в его существование нет оснований. Да кто сказал, что не существовало такой собаки? Когда-то наверняка она родилась в Германии. А вот потом, на протяжении десятка лет, Нитус ли жил и использовался в Красной Звезде, а затем в Горьком? Вот о чем шла речь. Это не утверждение и даже не версия, просто констанция факта, что в то время такие варианты вполне могли иметь место. олимпия пишет: Откуда у Нитуса появился этот ген мы уже не узнаем никогда. И опять - "у Нитуса"... Вы явно не хотите слышать и понимать, что между Нитусом и его доминантными черными потомками, идущими всего через двух собак, десятки поколений и этот ген мог попасть в эту линию на любом этапе разведения. Причем, чем дальше от современных собак, тем с меньшей долей вероятности, иначе бы не по двум промежуточным предкам мы его сейчас имели.
Rex Staller: Елена Павликова У нас среди потомков Ленинградских собак было ОЧЕНЬ МНОГО черных и черно-подпалых.
lottas: Rex Staller пишет: У нас среди потомков Ленинградских собак было ОЧЕНЬ МНОГО черных и черно-подпалых. У нас в Волгограде тоже.
Iii: lottas пишет: он был в 1955 году, привезен в Красную Звезду, а в 1966 году, в одиннадцатилетнем возрасте (!) его забрала в Горький Самохвалова И.И. где он использовался, не смотря на возраст ууу. Так это многое объясняет. Конечно, теоретически все могло быть. Но сомнения возникают снова. А Нитус ли был привезен в 11 лет или вместо него продали другого черного кобеля народного разведения из питомника?
lottas: Iii пишет: Так это многое объясняет. Вот именно. Особенно с собакой, прошедшей через "Красную Звезду". Не секрет, как попадали туда собаки и сколько бумажек к ним было "пришлёпнуто" в свое время, только для того, чтобы оформить покупку на законных основаниях. Те, кто болели за породу, с этим, конечно, пытались бороться, но все это было тщетно и безнадежно. Клейм тогда не было, тестов ДНК - тоже, а за закупку собак отвечали прапорщики, далекие от кинологии. И даже при всем при этом, я более чем убеждена - доминантный черный ген попал в породу не от Нитуса.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: У нас среди потомков Ленинградских собак было ОЧЕНЬ МНОГО черных и черно-подпалых. Рита, ты берешь более позднее время. Когда я покупала, то черных было относительно мало. Как сейчас помню: стою возле магазина с собакой, жду маму, которая ушла за мясом, мясник в окно витрины увидел собаку, выбежал и очень просил продать пса: мало черных, говорил, очень хочу...)
Елена Павликова: Кстати, я только недавно узнала из вирт.родословной, что предок моего песика Мишка,56 г.р. был черным и из Нижнего Тагила. Окрасы предков( отдаленных) в родословной, дата рождения, дрессировка, к сожалению, не указывались.
Iii: lottas пишет: Особенно с собакой, прошедшей через "Красную Звезду". да и без "звезды" хватало. Я лично по другой породе с таким сталкивалась. Был привозной кобель и оформлялись пометы как от него, а на самом деле вязались разные собаки (не одна причем), но дети все шли как от этого импортного Их с удовольствие разбирали по разным городам. Тогда еще не было РКФ и доки выдавались клубами. Да и РКФ не помеха. Никто и сейчас с уверенностью не скажет кто от кого родил. lottas пишет: И даже при всем при этом, я более чем убеждена - доминантный черный ген попал в породу не от Нитуса. ну про современных ДЧ собак мне уже рассказали очевидцы как попал этот ген. Но и ДО этого времени такие же казусы встречались, кое от кого слышала. Скорее всего, склоняюсь к Вашей версии - через вео ( московских догов) . Просто окрас был не популярен и собаки не использовались или мало, не распространились так широко. На выставках часто черных "притесняли" эксперты, как и серых. У меня по этому вопросу никаких непоняток даже не возникало, чтобы удивляться. Ну просто людям может захотелось покопаться в родословных Тоже полезно
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Базы данных потихоньку заполняются, и не только российские, но и европейские. Собаки этого питомника уже чаще в них встречаются. Не верить в его существование нет оснований. Да, действительно нашел в двух базах упоминание о шести собаках из питомника "фом Хаус Кёнигсфройде" (произносится именно так!), но название питомника - это все, что связывает их с Нитусом.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Вот именно. Особенно с собакой, прошедшей через "Красную Звезду". Не секрет, как попадали туда собаки и сколько бумажек к ним было "пришлёпнуто" в свое время, только для того, чтобы оформить покупку на законных основаниях. В свое время хозяин сестры моей Зоси был призван в армию в "Красную Звезду" и через некоторое время попросил маму привезти ему туда подрастающую собаку, чтобы служить со своей, но категорически (!) запретил привозить ее документы, т.к. не редки были случаи, когда дембеля через писарей заимствовали их из канцелярии для своих безродных Шариков и Жучек. Люда, я думаю, Юра Калинин тоже сможет рассказать что-нибудь на эту тему. Привет ему, кстати, и новогодние поздравления.
lottas: Iii пишет: ну про современных ДЧ собак мне уже рассказали очевидцы как попал этот ген. Думаю, у нас информация из одного источника. Ну, во первых, я не имею права ее разглашать, а во вторых, очевидцы, хоть и существуют, но не имеют также никаких доказательств. jarven_maa@mail.ru пишет: Люда, я думаю, Юра Калинин тоже сможет рассказать что-нибудь на эту тему. Привет ему, кстати, и новогодние поздравления. Спасибо, Андрей, обязательно передам. Я думаю, что любой, кто имел в те годы контакты с Красной Звездой, мог бы рассказать много чего интересного.
Iii: lottas пишет: Ну, во первых, я не имею права ее разглашать, а во вторых, очевидцы, хоть и существуют, но не имеют также никаких доказательств. ну да. аналогично
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Я думаю, что любой, кто имел в те годы контакты с Красной Звездой, мог бы рассказать много чего интересного. На тему "Красной Звезды" ходил анекдот. - Как думаете, почему фмнны не смогли получить своего черного терьера, хотя в точности подобрали ротвейлера, ризена, эрделя и прочие породы по архивным документам? - ??? - Потому что подошли к вопросу со всей серьезностью и ответственностью, а у наших собаки сами вязались, как хотели... Российская армия всегда была сильна своей непредсказуемостью.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: На тему "Красной Звезды" ходил анекдот. Андрей, да это вроде даже и не анекдот был.
Галина Киблер: lottas пишет: Тоже Нитус (однофамилец ) если не путаю фамилию владельца, то кажется Кравченко, жил в Челябинске происхождение не помню, но позиционировался как чистейший ВЕО [/quote) Вот именно...ПОЗИЦИОНИРОВАЛСЯ. Ты и сама видишь, что это НЕ ВЕО. lottas пишет: Витана-Суоми, вл. Борисова, г. Волгоград эта происходила от питерского Суойан Цорро и щенком была привезена из Ленинграда А разве СУОЙАН ЦОРРО был ВЕО а не Н.О. финского разведения?
Галина Киблер: Елена Павликова пишет: Мало черных было, да, потому что ген рецессивный. ВЕО корнями уходили в немцев привозных. Вот родословная отца моего тоже черного кобеля Я и писала, что собак чёрного окраса и несущих РЧГ было среди "истинных". старых ВЕО очень мало...а не почти все, как утверждают мои уважаемые оппоненты.
Галина Киблер: Iii пишет: про современных ДЧ собак мне уже рассказали очевидцы как попал этот ген. Те, кто рассказывал - они свечку держали? Или просто с "с ВОГЕРЛАНДами" поссорились?
jarven_maa@mail.ru: Ви мене не поверите, но в родословной Фараона я таки не нашел ни какого Нитуса! Посмортрите сами! http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522406-vogerland-faraon Зато с удивлением узнал, что мать немецкой черной суки таки сдала IPO1. Я так понимаю, в Магадане.
Галина Киблер: lottas пишет: Вы явно не хотите слышать и понимать, что между Нитусом и его доминантными черными потомками, идущими всего через двух собак, десятки поколений и этот ген мог попасть в эту линию на любом этапе разведения. А ВЫ - то, что этих собкак НЕ ДВОЕ....
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Ви мене нк поверите, но в родословной Фараона я таки не нашел ни какого Нитуса! Посмортрите сами! А мы вот нашли. Правда, в базе ВЕО. По предкам ГОЙИ
lottas: Галина Киблер пишет: А разве СУОЙАН ЦОРРО был ВЕО а не Н.О. финского разведения? Я и писала выше, что он был фин, но попал он в Питер не тогда, когда уже начался массовый завоз немцев, а значительно раньше и используясь на местном поголовье ВЕО, оставил после себя и черных детей в том числе. Мать суки, которая на фотографии - чистейшая ВЕО и с наследованием черного окраса у этих собак все было в порядке.
Галина Киблер: Iii пишет: захотелось покопаться в родословных Тоже полезно Да, ОЧЕНЬ.
Галина Киблер: lottas пишет: Я и писала выше, что он был фин, но попал он в Питер не тогда, когда уже начался массовый завоз немцев, а значительно раньше и используясь на местном поголовье ВЕО, оставил после себя и черных детей в том числе. Мать суки, которая на фотографии - чистейшая ВЕО и с наследованием черного окраса у этих собак все было в порядке. Но ведь я и говорила о том, что ЧЁРНЫЕ появились в послевоенной популяции ВЕО именно после вязок с привозными производителями. А ведь если бы у ЧИСТЫХ ВЕО того времени часто, как ты утверждаешь, встречался в генотипе РЧГ, они должны были бы достаточно часто (и повсеместно) рождаться без участия !"варягов"... И кстати...насколько мне известно, И.И. САМОХВАЛОВА живёт и здравствует,(ттт) руководит КЮСом и ныне занимается ВЕО. Думаю, ОНА может рассказать о НИТУСЕ больше и достовернее, чем все здесь присутствующие.
Iii: Галина Киблер пишет: Но ведь я и говорила о том, что ЧЁРНЫЕ появились в послевоенной популяции ВЕО именно после вязок с привозными производителями. А ведь если бы у ЧИСТЫХ ВЕО часто встречался в генотипе РЧГ, они должны были бы достаточно часто (и повсеместно) рождаться без участия !"варягов"... а как бы они появились от одного привозного кобеля? Для того, чтобы родились черные щенки, у сук вео тоже должен был быть черный ген. Или этот финн тоже был ДЧ?
lottas: Галина Киблер пишет: Но ведь я и говорила о том, что ЧЁРНЫЕ появились в послевоенной популяции ВЕО именно после вязок с привозными производителями. А ведь если бы у ЧИСТЫХ ВЕО часто встречался в генотипе РЧГ, они должны были бы достаточно часто (и повсеместно) рождаться без участия !"варягов"... Галя, ты говорила о том, что они появились, когда начали массово везти собак из ГДР. А я говорила о том, что они были в популяции ВЕО и раньше, потому что когда я пришла впервые в клуб, а это был 71-й год, когда еще не было никакого массового завоза, то черных ВЕО было уже предостаточно. Во всяком случае, в нашем клубе. Да, некоторые из них были потомками того же Цорро от сук ВЕО, некоторые потомками Динго (Эльберта), некоторые были чистыми восточниками, но они были! О чем мы сейчас спорим, я не понимаю.
полная версия страницы