Форум
Защита (часть 1)
lottas: Всё о защите! В эту тему перенесены посты из флудилки
Даша N: ДК пишет: А охотничий инстинкт разве не сбалансированный с остальными инстинктами ? Ну это от собаки зависит. Как говорят спортсмены, есть "голимые добычники", а есть агрессивные собаки, хотя как спортсмены, так и прикладники любят "золотую середину", чтобы у собаки было и то и то выражено и дрессировокй можно было направлять и развивать в нужном направлении. Поэтому часто в работе со щенком на добычу его бояться "передобычить", то есть ярко развить добычу так, что подросшую собаку уже невозможно будет или будет очень трудно переключить в активную агрессию или же при таких попытках переключения собака будет уходить в пассив и тогда ничего не останется, как работать только на добыче... Обычно со щенком с ярко выраженной добычей от природы (когда не надо ничего развивать, только показал тряпку, ухватку и оно хватает само, как будто этому учили) - переносят занятия по защите на год, полтора года, изредка (раз в два-три месяца) играя тряпкой и все, чтобы потом с полностью созревшей в психологическом плане собакой начать работу в агрессии. Если добыча "умерла", то как раз ее уже нет смысла собаке трепать на земле, треплет собака как раз когда еще не убедилась, что добыча "умерла" с целью ее "добить". А если собака постоянно треплет боясь успокоиться и просто держать или бросить (или понести ее "сьесть"), то как раз боится, что добыча еще не "умерла" и может вырваться или "дать сдачи", особенно это касается собак, которые треплют и треплют и не отпускают, а при попытке забрать - треплют еще больше, особенно на земле - это неуверенность в своих силах, нервозность.
назарова оксана: Даша N Интересно пишешь Вопрос - а почему надо так переносить занятия -и почему нежелательно с младых когтей заниматься со щенком на агрессии?
ДК: Даша N Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу, на роликах это довольно часто показывают, при этом зрители восхищаются почему то. "Передобычить "можно понимать по разному, но это в любом случае будет проблема, поэтому я и говорю, если у собаки с этим порядок, зацикливать не стоит, согласен полностью. Но почему на год переносят занятия по защите ? Может ты хотела сказать с года ? Последняя часть твоего поста к нашим не относится, такого нет, и даже не припомню чтобы такое было
Лёх.Мух.: А это,вот люди давеча на рынке говорили,что какая-то "добычная агрессия" мол есть,где-то?А это что такое? Р.S.Та я думаю шо брешуть...... Люди они же ж такие.....
ДК: Лёх.Мух. пишет: "добычная агрессия" Агрессивная добыча это когда сначачала фигура соба хлопнет, а потом рукав хозяину принесёт
Alexia: Даша N А если собака кидает рукав сразу? Пару секунд держит, а потом кидает. Как это обьяснить?
Даша N: назарова оксана Занятия через агрессию подразумевают, что собака должна проявлять активную (наступательную, еще говорят инструментальную) агрессию, чтобы добиться своей цели - повергнуть противника-фигуранта. Щенок до 6-7 мес. (до полного полового созревания в физическом плане) вообще не должен проявлять агрессии, любая агрессия со стороны щенка в этом возрасте - это агрессия страха и не должна поощряться. Работать на активной агрессии собака может начиная с года-полутора (в зависимости от ее созревания и взросления - я знала и собак, которые в полтора вели себя инфантильно, и в два были неспособны к серьезной работе, и которые в 9 мес. уже были "серьезными" псами, а также знаю случаи срыва собак, когда начинали слишком рано работать с агрессией, начинали давить собаку как физически (боль) так и морально. ДК У спортсменов чистая добыча тоже не ценится. Только для спорта - да, возможно, но для разведенцев важен баланс в собаке. Да, имела в виду с года занятия. Alexia Все зависит от ситуации: бросает рукав и начинает лаять на фигуранта, или как себя дальше ведет? Агрессоры после отдачи рукава обычно сразу его выплевывают и переключаются на фигуранта, добычники хотят смыться с рукавом куда-нить и им на фигуранта уже плевать.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Агрессивная добыча это когда сначачала фигура соба хлопнет, а потом рукав хозяину принесёт Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить. Даша N пишет: А если собака постоянно треплет боясь успокоиться и просто держать или бросить (или понести ее "сьесть"), Bringtrieb – Драйв ношения-обладания, стремление полученную добычу целиком или частями унести, спрятать, закопать и т.д. Убить и закопать, и надпись написать ДК пишет: Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу Не можете вы видеть чистую добычу. Смещение - ага, а чистую - сумнительно што-то назарова оксана пишет: заниматься со щенком на агрессии? А можно! А можно я скажу? (руку тянет и подпрыгивает на цыпочках) Так это. Находиться в злобе, да еще продолжительное время - тяжко для психики. Вот она и ушатается, пока вы собаку доделаете, вследствие чего собака, не успев закончить курс, посыплется. ИМХО, канешна.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: любая агрессия со стороны щенка в этом возрасте - это агрессия страха и не должна поощряться. Любая любая? Даш, опять же... про темку за агрессию, которую Вадим заводил на варте. Чего уж так... любая
Даша N: ЗакусАЙ До 6 мес. агрессия у щенка? Чем вызвана? обоснуй))
Лёх.Мух.: ДК пишет: Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу, на роликах это довольно часто показывают, при этом зрители восхищаются почему то. " На "Вартхофе" про это уже столько спорили,судили-рядили........
ЗакусАЙ: Даша N пишет: До 6 мес. агрессия у щенка? Чем вызвана? обоснуй)) Я первый спросил Вы, Даш, имеете в виду, что агрессия до 6 месяцев - вся как есть - в обороне? Блин. Вот почему именно до шести месяцев, кто установил этот порог? Я тут уже, Даш, не спорю, а правда пытаюсь понять. Почему, коль на то пошло, агрессия не может быть вызвана стремлением к лидерству? Борьбы - понимаю, требуется созревание особи для выраженного драйва борьбы, а... вожака?
Лёх.Мух.: http://www.canis.ee/phpBB2/viewforum.php?f=1&sid=4089b68957de1fe9484c57c0c466dcac Вот очень хороший форум по дрессировке.
назарова оксана: Даша N Пиши еще -очень интересно.
Лёх.Мух.: Лёх.Мух. пишет: На "Вартхофе" про это уже столько спорили,судили-рядили........ Во!Тута это всё происходило:http://www.varthof.borda.ru/?1-0-80-00000437-000-0-0-1215388421
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Вот очень хороший форум по дрессировке. Взревновал к красивой девушке, что ли? Не мешайте приятственную беседу вести, я материал из Дашиных уст, может, лучше запоминаю.
назарова оксана: ЗакусАЙ Даша N -да, а почему до 6 мес -это оборона или страх
ДК: Лёх.Мух. Я неправильно выразился, преобладает добыча, и собака может на добыче держать приличное давление.ЗакусАЙ пишет: Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить. Да что я пошутил неудачно что так в сурьёз ? НО ставят на человека, и это должно работать , в спорте кто то придумал на мой взгляд противоречащие защитным качествам бальную систему, поэтому разногласия.
Даша N: ЗакусАЙ В моем понимании это так: родился щенок, он растет в стае, развивается, познает мир. В иерархии он самый младший и это не оспаривается. щенок еще не достиг полового созревания, вопрос иерархии даже не поднимается (гормональный фон не тот). Щенок не готов оспаривать у взрослых что-то (еду, место ночлега и т.д.) Он может конкурировать за что-то с другими щенками, устраивать потасовки за лакомый кусок или палочку, но это больше игра-соревнования, ведь щенок учится всему, в т.ч. приемам борьбы в игре с однопометниками или щенками примерно его возраста. Старшие его защищают (защита потомства). В процессе познания мира уверенный в себе щенок ничего не боится, везде лезет, и только получив позитивный или негативный опыт может сформировать то или иное отношение к обьекту или ситуации. Стремление у лидерству, проверки типа "а вдруг я тут главным смогу быть" и т.д., непослушание, игнорирование команд и т.д. начинаются только с приходом полового возревания, играют гормоны и все такое... Наверняка наблюдали поведение щенка 3-4 мес. на прогулке при встрече со взрослой собакой: до 6 мес. безоговорочное подчинение, припадание щенка на передние лапы, приглашение другой собаки к игре, потом напрыгивание на нее, навязчивость, а если взрослая огрызается, не хочет играть, хватает и прижимает щенка к земле - подчинение без вопросов, а как только отпустит если слабый щенок - с визгом бежать прочь, если сильный - опять лезет к взрослой, хочет играть, но не выясняет отношений или же лает, рычит, но вроде как в игре. А уже после 6 мес. щенок может в ответ на огрызание взрослой собаки затеять настоящую драку и выяснение отношений.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Да что я пошутил неудачно что так в сурьёз ? Да нет, Иван, почему всерьез? Я просто... повторяю пройденное. Ну и... пытаюсь применять маленько. Иногда получается ДК пишет: и собака может на добыче держать приличное давление. ИМХО, некорректное выражение. Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А?
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: Взревновал к красивой девушке, что ли? Да стар я уже ревновать-то.....я очень STAR.....да.....Да???Да-да-да!!!!Я Syper STARRRRRR!!!!!!!
Даша N: ДК пишет: и собака может на добыче держать приличное давление не только приличное, но и убивать ее могут, причинять сильную боль- не отпустит. Но это если НС сильная у собаки. сила НС и преобладающие инстинкты у собаки как бы в разных плоскостях лежат. Может быть добычник со слабой НС (работает-работает на добыче, только наехать на него прилично - смотался, такое можете наблюдать на мутпробе), может агрессор со слабой НС (таких обычно называют агрессивно-трусливыми), равно как с сильной НС может быть и добычник и агрессор.
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А? да-да, это уже зависит от НС собаки - по павлову там были характеристики НС, сила, подвижность (быстрота смены возбуждения и торможения), уравновешенность (преобладание возбуждения или торожения). но основное это сила НС.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: родился щенок, он растет в стае, развивается, познает мир. В иерархии он самый младший и это не оспаривается. щенок еще не достиг полового созревания, вопрос иерархии даже не поднимается (гормональный фон не тот) Стоп! Даш, ломаем схему - и получаем агрессию до шести месяцев, так получается? Ну то есть: Даша N пишет: он растет в стае А если не в стае? (кстати, на песике не глядели темочку про вожаков и стаю? любопытственно) Даша N пишет: В иерархии он самый младший Опять стоп. Даш, я думаю, вы немало в своей жизни видели людей, которые ставят щенка на пьедестал, дозволяя ему быть вожаком чуть не с пеленок. Даша N пишет: щенок еще не достиг полового созревания Знаете, Даш, сейчас детишки есть, которы в 10 лет рожают. У собак подобного, думаете (акселерация) не бывает? Даша N пишет: Щенок не готов оспаривать у взрослых что-то (еду, место ночлега и т.д.) Ну неправда же, Даш Он это пытается делать, получает в бубен (я условно говорю) и копит силы, если он альфа. А если... не получает в бубен? Даша N пишет: Старшие его защищают (защита потомства). И это не облизательно. Даш, простите, если я занудничаю. Можно потеоретизировать маленько? Ну просто интересно.
Лёх.Мух.: Даша N пишет: Может быть добычник со слабой НС (работает-работает на добыче, только наехать на него прилично - смотался, такое можете наблюдать на мутпробе), А вот это и есть как раз то, о чем многие "шоу" заводчики знать не хотят!Вот говорят у вашего щенка хорошая "добыча"-и у нашего то же хорошая,и даже ещё лучше!Вон как ухватку держит-хватает....Потом и рукав держит-хватает...и так далее!Но только есть один маленький момент,ДАВЛЕНИЕ,при котором всё это рассыпается в ПРАХ!
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Да стар я уже ревновать-то.....я очень STAR.....да.....Да???Да-да-да!!!!Я Syper STARRRRRR!!!!!!! Лана лана. Дежавю.
Даша N: назарова оксана пишет: а почему до 6 мес -это оборона или страх агрессия - это реакция собаки на угрозу. а поскольку у щенка жизненный опыт скуден, то он не должен принимать за угрозу все подряд. если он принимает за угрозу незнакомого человека (который ничего ему не сделал, не ударил его и т.д.), большую летящую коробку, пылесос (если щенка вы этим пылесосом не втягивали внутрь до боли), большой куст в сумерках и т.д. и начинает проявлять агрессию - дыбить холку, лаять - то это только от страха. Исключение- жизненный опыт собаки, когда скажем незнакомый человек в черном пальто больно ударил щенка, то это нормально, что он будет при появлении человека в черном пальто агрессивно реагировать на него, т.к. это его опыт, это уже приобретенное.
Даша N: ЗакусАЙ я чуть позже отвечу, счас убегаю, если будет еще желание читать это все. а то я тут типа дисскуссию завела. но если интересно поговорим еще, я ж не претендую на истину в последней инстанции - пишу как я себе это понимаю. а дальше будем обсуждать и спорить)
ЗакусАЙ: Даша N пишет: когда скажем незнакомый человек в черном пальто больно ударил щенка, то это нормально, А что значит, нормально, Даш? То, что щенок будет лаять на чернопальтовца от страха потому, что получил от него люлей, вместо того, чтобы лаять на него просто потому что он в черном пальто? Неее. Если он лаять будет в уклонении, в страхе, то это ничаво ненормально. ИМХО... Даша N пишет: т.к. это его опыт, это уже приобретенное Но все равно оборона? Вопрос то, вроде, не в этом, не в причинах оборонительной агрессии, а в том, почему исключительно обороонительная, а не, положим, драйв вожака или того хужее, добычный драйв.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: я чуть позже отвечу, счас убегаю
ДК: ЗакусАЙ пишет: Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А? Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление. Вот о чём я. Вообще современная методика обучения собаки для мутпробы просто смешна, то есть смешно что собаку учат кусаться, или хотя бы имитировать кусание, и ещё смешнее что этим кусям судьи дают высокие оценки.
назарова оксана: Даша N Вроде все понятно и все таки не совсем как то соглашаюсь..... Но очень интересно и познавательно Не хочется ошибок наляпать при подготовке своей щенявки
Лёх.Мух.: ДК пишет: Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё.Совершенно не обязательно так учить если в дальнейшем собака будет работать иначе. А вообще рукав это отличный инструмент-снаряд на котором и делается вся база,а уж потом можно и дальше обучать,смотря кому и что надо.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну Иван. Эта фраза, она... ну может относиться к человеку, понимаете? Ну то есть знаете, иногда приводят на передержку собаку и говорят: знаете, она иногда может обидеться и неделю потому жрать не станет. "Держание" или "недержание" собакой давления прямо не связано с ее мотивацией. Хорошо держит давление потому что у нее хорошо выражен добычный драйв - некорректно. Хорошо держит потому что очень агрессивная - тоже некорректно. Даша же сказала про крепость или слабость нервной системы, от которых зависит способность выдерживать давление атакующего. ДК пишет: Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес Это совершенно необязательно означает, что собака добычница. ДК пишет: Хотя она во время борьбы держала давление. Иван, а что такое давление? Ну то есть, в каких действиях оно может выражаться, как? (а то вона на девятке адын скандальный персонаж все про запахи глаголил, уверяя, что это и есть натуральное давление ) ДК пишет: Вообще современная методика обучения собаки для мутпробы просто смешна, А она одна на всех?
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё. А если рукав для собаки - спасательный круг, держась за который, она сознает, что ее никто не тронет?
Iii: ДК. В спорте то как раз все придумано нормально. Судья смотрит и должен оценить уровень как добычи, так и агрессии. А также смену инстинктов. Собака догоняет и кусает фигуранта на добыче, а после отпуска рукава, наступает фаза охраны. Здесь и видно насколько у собаки выражена агрессия. Есть такое выражение в спорте - защитный драйв. Потом нападение, собака тут же должна сменить агрессивное поведение на добычное и схватить. Если она не переключилась, то хватки не будет или будет неполная, короткая. Или будет вообще бегать вокруг фигуранта и лаять. Также видно, если собака после отпуска не переключилась в агрессию. Это заметно по ее поведению, по тембру лая. Ну это так я грубо описала, коротко. А вообще, конечно, есть разные виды добычи и агрессии. Есть и добычная агрессия, есть защитная, инструментальная и т.п. А еще есть инстинкт борьбы, который в спорте тоже оцениваетсяя обязательно. Как собака ведет себя на рукаве в момент хватки, в момент ударов, сопротивляется или висит сосиской. Только не путайте мотание головой, рычание с борьбой.
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: А если рукав для собаки - спасательный круг, держась за который, она сознает, что ее никто не тронет? Про другое сейчас говорили,а ты всё в кучу. "....А если на собаке валенки,то куда она побежит с рукавом,когда выйдет из бани в 7,30 утра после встречи Нового Года.....????" Вот примерно так вот и спрашиваешь.
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Про другое сейчас говорили,а ты всё в кучу. Дудки. Коль говорили про ДРУГОЕ, так и ГОВОРИТЕ, что это другое, а не "пишем пять, два в уме" Я не телепуз.... не телепат то бишь. ДК пишет: Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес Вот о чем говорили. Лёх.Мух. пишет: Так это ж ерунда.Это просто её так обучали И вот о чем. Где тут четко о том, что собака в добыче? Лёх.Мух. пишет: Вот примерно так вот и спрашиваешь. Гнусная инсинуация и облыжный поклеп.
Iii: пока писала, тут еще много постов появилось. Та собака, которая удавится за рукав и убежит с ним, а хозяина пусть мочат - слабая собака. Да, бывает, что собаки с очень сильно выраженной добычей, ради того же рукава, готовы выдержать определенное давление. Если ее учили, что сначала будет больно, а потом она этот рукав все же получит. Но при более сильном давлении или при определенносм опыте, когда собака несколько раз уже выступила где-то на соревнованиях, где ей рукав не отдали, но все же лупили, могут начаться и срывы. Рано или поздно все-равно такую собаку видно. А потом, на добыче часто ставят слабых собак, недостаточно уверенных, зацикливают на рукаве, чтобы хоть как-то отвисела. У нормальной собаки, которая работает не за рукав, а за совесть , срывов обычно не бывает.
ЗакусАЙ: . Iii пишет: Та собака, которая удавится за рукав и убежит с ним, а хозяина пусть мочат - слабая собака. Так ведь и это, кажись, необлизательно. Она может быть слабой, да. А может быть и недоподготовленной. Iii пишет: Да, бывает, что собаки с очень сильно выраженной добычей, ради того же рукава, готовы выдержать определенное давление Да мать-перемать компотом об асфальт Да нету прямой зависимости способности держать давление и выраженности добычного драйва. Iii пишет: Если ее учили, что сначала будет больно, а потом она этот рукав все же получит. Ее когда учили, но еще недоучили, она давление держала? Почему? Ей же еще не объяснили зарадихренакакойрадости она висит, болезная?
полная версия страницы