Форум
Защита (часть 1)
lottas: Всё о защите! В эту тему перенесены посты из флудилки
Даша N: Regina Kurmashova расскажи по каким признакам их разделять надо? ну так чтоб понятно было) Iii пишет: какой еще, кроме охотничьего, мы берем за основу при обучении защите? Например? если нет добычного, то самосохранения
Юра Алексеев: Iii Я тебе приведу пример из личного опыта. Мой предыдущий пёс первый раз отведал человеческой крови в 4,5 месяца, защищая меня. Когда пришла пора работать с фигом выяснилась одна интересная вещь. При обучении на охотничьем инстинкте он работал хорошо, но не более. Ему не очень было интересно. Как только мы поменяли методику, пёс заработал просто обалденно ! Фигу первое время пришлось очень трудно. Как думаешь, какой инстинкт мы задействовали ?
Iii: Юра Алексеев я уточню, а то не все сразу понимают о чем я говорю Защита - это не только охрана себя или хозяина, а имеется ввиду защитный раздел в любом распространенном нормативе (сленг). Куда входит, лобовая, охрана, отражение нападения, конвой. Вот этим приемам как обучают собаку? Какой инстинкт включается? Или просто потому, что собака должна бороться ради высокой идеи, как сказала Света? Потому что это немецкая овчарка? Я не расписывала подробно, потому что думала и так понятно о чем начался разговор. Разговор о фигурантах, лосях, зайцах и обучении собак. Почему мы называем фигурантов лосями , откуда взялась такая ассоциация с животными.
Iii: Даша N пишет: если нет добычного, то самосохранения ну это да, крайний вариант Юра Алексеев пишет: При обучении на охотничьем инстинкте он работал хорошо, но не более. Ему не очень было интересно. Как только мы поменяли методику, пёс заработал просто обалденно ! Фигу первое время пришлось очень трудно. Как думаешь, какой инстинкт мы задействовали ? Юр, вообще, при обучении, конечно, задействуются и другие инстинкты, тот же самосохранения. А также у собаки включают агрессию, которая тоже бывает разных видов. Но чтобы добиться хорошей плотной хватки, активной атаки - без добычи не обойтись. У меня тоже есть одна собака, которая работает только на агрессии. Еле вытянули из нее, что-то наподобие добычи только через агрессию. Но это, Юр, не от хорошей жизни. В идеале и для хорошей правильной работы, а также быстрого обучения без проблем, нужна добыча. Без нее никак не добиться хорошей хватки.
Даша N: Юра Алексеев Обычно при слабой добыче вводят давление. боль и собака включает самосохранение, отсюда более аргессивная работа собаки, а не вяло-текущая, как при среднем уровне добычи.
Даша N: Iii пишет: ну это да, крайний вариант нет не крайний, очень активно применяется и и используется. важно найти баланс, когда собака еще работает в защите и когда уже готова сбежать - не передавить.
Юра Алексеев: Iii , Даша N Был задействован не инстинкт самосохранения и не агрессия... Подумайте, ведь ответ на поверхности !
ДК: Iii А этот фигурант кто, заяц или лось ?
Iii: ДК ну по фотке так лось Крупненький такой! Юра Алексеев пишет: Был задействован не инстинкт самосохранения и не агрессия... ты хочешь сказать защитный? Нападали на тебя, а собака стала кусать нападавшего? Ну так это агрессия, просто по разному ее можно спровоцировать.
Юра Алексеев: Правильно. Фиг имитировал нападение на меня, но это не агрессия. Собака - социальное животное, она всегда будет защищать члена своего социума. В данном случае - хозяина. Тем более, что эмоциональная связь здесь находится в более высокой степени. Естественно элемент агрессии здесь присутствует, как и в реализации охотничьего инстинкта, но и в том и в другом случае это не агрессия в чистом виде. Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии...
Снеговской В.: Iii / Ира, сколько лет тебе можно объяснять то?
Даша N: Юра Алексеев Защитный инстинкт и агрессия :) Мы над этим бились на К9 когда-то) Вкратце опишу к чему пришли, к трактовке терминов. Что такое собственно "агрессия"? Этот термин не описывает внутреннее состояние животного, это явление, в словаре первое слово в определении это слово "поведение", то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. А что вызывает агрессию или правильнее будет "агрессивное поведение"? Даю наводку: в психологии изучение и описание агрессивного поведения и инстинктивной природы агрессии занимались мною горячо любимые Фрейд и Юнг, в этологии - Лоренц, в частности его работа "Агрессия - так называемое зло". В частности у Фрейда идет связть агрессии с "инстинктом смерти" (у человека), у лоренца - с инстинктом самосохранения у животных. Но практически все авторы связывают агрессию с борьбой за жизнь, выживание, за ресурсы или доминирование. В том числе все мировые войны человечества не что иное, как борьба за ресурсы и мировое господство. У Вас, Юра, немного все в одну кучу свалено) Интстинкт не может быть основан на агрессии, это агрессия основана на инстинкте.
Юра Алексеев: Даша N пишет то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. Если исходить из этой посылки, то и охотничий инстинкт можно назвать агрессией. Тут добыче причиняется КОНКРЕТНЫЙ вред !
Iii: Юра Алексеев пишет: Естественно элемент агрессии здесь присутствует, как и в реализации охотничьего инстинкта, но и в том и в другом случае это не агрессия в чистом виде. Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии... нет, Юр. Ты не прав. Межвидовая агрессия, В природе одни виды неизбежно нападают на другие. Но не всякое нападение этолог назовет агрессией. Когда волк ловит зайца - это не агрессия, а охота. Точно так же, когда охотник стреляет уток или рыбак ловит рыбу,- это не агрессивное поведение. Ведь все они не испытывают к жертве ни неприязни, ни страха, ни гнева, ни ненависти. Агрессивное же поведение вызывается этими эмоциями. Вот когда собака выгоняет со двора незнакомого человека - это агрессия. И когда он в ответ бросает в нее камни - тоже агрессия, ибо оба они в этот момент ненавидят и боятся друг друга. Объект агрессии может быть крупнее субъекта, а может и меньше. У нас вспышку агрессивности может вызвать и загородившая дорогу корова, и вьющаяся вокруг головы муха. Агрессия и страх - близнецы. Все мы с яростью и бесстрашием хлопаем укусившего нас комара, бесстрашно можем оттолкнуть от себя или прогнать прочь и животное покрупнее, но заведомо безобидное. Однако при встрече с животным незнакомым или способным как-то за себя постоять, не говоря уже о действительно опасном, наша агрессия сопровождается заметным для нас самих приступом страха. Вспомните, как нервозно люди отгоняют паука или ловят забежавшую в комнату мышь. Изгнание пчелы или осы сопровождается уже явным приступом страха. Конфликт с маленькой собачкой может довести до сердцебиения. Читатель, видимо, согласится с выводом этологов, что агрессия и страх взаимосвязаны. Агрессия всегда сопровождается приступом страха, а страх может перерастать в агрессию. Самые разнообразные опыты на животных показали, что это так. Если на группу животных нагонят страх, они становятся агрессивнее. То же происходит и с толпой людей или обществом в целом. Агрессивнотрусливое состояние - самое опасное. Внутривидовая агрессия. Казалось бы, без нее природа могла обойтись. Но это не так. Особи одного вида неизбежно вступают в конфликт. Можно не поделить пищу или удобное для отдыха место. Живущие каждый на своей территории виды должны изгонять конкурентов. Неизбежны конфликты из-за самки, дупла, норы и многих других причин. Появление или приближение другой особи с неясными намерениями неизбежно вызывает настороженность (а это легкая форма страха). Если намерения не проясняются, зачастую ничего другого не остается, как либо убежать, либо напасть первым. То же происходит и с приближающимся животным. Вступая в конфликт, оба животных испытывают страх. И вместе с ним - приступ агрессивности.
Regina Kurmashova: ДК пишет: А этот фигурант кто, заяц или лось ? Нууу. Так протсо по фото можно и не понять, но мальчик крупненький. Сабашку жалеет, над нею не склоняется, лицом и корпусом старается не давить...
Iii: вот еще нашла. Интересный опыт проделал Лоренц. Что-то мне это напомнило Возьмите пару семейных рыб - цихлид и поместите к ним в аквариум какой-нибудь источник конфликтов - третью цихлиду или другую задиристую рыбку. Пара цихлид будет с ними драться, а между собой поддерживать самые добрые отношения. Уберите теперь объект агрессии - и через некоторое время самец начнет нападать на самку. Теперь разделите аквариум стеклом пополам и в другую половину поместите другую пару цихлид. Пары будут враждовать между собой через стекло, и в результате внутри каждой пары будет царить мир. Сделайте стекло полупрозрачным - и в обеих парах возникнут конфликты. это было к теме про накопленную агрессию Та же накопленная агрессия взрывает изнутри маленькие замкнутые коллективы людей. На зимовку или в экспедицию выезжают несколько дружных, уважающих друг друга человек, твердо знающих, что в таких условиях конфликтовать нельзя. Проходит время, и если нет внешнего объекта для проявления агрессивности, люди в группе начинают ненавидеть друг друга, и долго сдерживаемая агрессия в конце концов находит самый пустяковый повод для большого скандала. Известно много случаев, когда попавшие в такой "эксперимент" близкие друзья доходили до бессмысленного убийства.
ДК: Regina Kurmashova пишет: Сабашку жалеет, над нею не склоняется, лицом и корпусом старается не давить... На ваших фото фиг бежит рядом с собакой, а на моей фиг идёт НА собаку , наверное так ведут себя зайцы
Даша N: Юра Алексеев пишет: Если исходить из этой посылки, то и охотничий инстинкт можно назвать агрессией. Тут добыче причиняется КОНКРЕТНЫЙ вред ! ну если вы выступаете в виде жертвы, то да, вы можете сказать, что какая-то бяка повела себя против вас агрессивно и помяла а бяка может просто кушать хотела
Юра Алексеев: Даша N пишет Интстинкт не может быть основан на агрессии, это агрессия основана на инстинкте. Даша, так ведь я это самое и утверждал ! Юра Алексеев пишет Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии... Агрессия - это вторичное.
Даша N: Юра Алексеев Хорошо, тогда что в Вашем понимании "инстинкт защиты"?
Iii: я тут зачиталась про агрессию. Вот почитайте что такое Агрессия по Лоренцу http://www.humanities.edu.ru/db/msg/46613
Даша N: Юра Алексеев вот кстати по Ирриной ссылке ответ на Ваш вопрос цитата "Агрессия часто проявляется в нападении, но нападение без злобы этологи не называют агрессией." В природе одни виды неизбежно нападают на другие. Но не всякое нападение этолог назовет агрессией. Когда волк ловит зайца это не агрессия, а охота. Точно так же, когда охотник стреляет уток или рыбак ловит рыбу, - это не агрессивное поведение. Ведь все они не испытывают к жертве ни неприязни, ни страха, ни гнева, ни ненависти. Агрессивное же поведение вызывается этими эмоциями. Вот когда собака выгоняет со двора незнакомого человека это агрессия. И когда он в ответ бросает в нее камни тоже агрессия, ибо оба они в этот момент ненавидят и боятся друг друга. Когда дрозд прогоняет от гнезда кота это агрессия со стороны дрозда. И когда огромный самец лебедя шипением отгоняет от своего гнезда мелких водоплавающих птиц тоже агрессия. Животное ведет себя по отношению к животному другого вида агрессивно потому, что оно его чем то раздражает либо угрожает ему самому (а также его территории, гнезду, детенышам), либо просто незнакомо, подозрительно выглядит.
Юра Алексеев: Даша N так ведь в Вашем посте не говорилось, с какой стороны оценивается. Там просто сказано что то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. На мой взгляд правильнее будет сказать, что агрессия - это немотивированное или слабомотивированное причинение вреда кому-нибудь. Желание покушать или попытка защитить близкое тебе существо от опасности - это уже сильный мотив. Первое - охотничий инстинкт, второе - инстинкт защиты члена своего социума от постороннего. Как в первом, так и во втором случае элемент агрессии присутствует ( в первом -меньше, во втором - больше), но основа поведения и в первом и во втором случае - не агрессия.
Даша N: Юра Алексеев пишет: На мой взгляд правильнее будет сказать, что агрессия - это немотивированное или слабомотивированное причинение вреда кому-нибудь. Нет! слово "немотивированное" здесь неуместно! В перечне видов агрессии немотивированная, переадресованная или же инструментальная агрессия занимают отдельные строчки. все остальные проявления агрессии имеют вполне ясный мотив - защита территории, потомства, охрана еды и т.д.
ДК: Вот следующий кадр, фиг идёт на собаку Это он с другой собакой
Снеговской В.: Даша N Даша, задумайся, "боится", что заберут её мяч, и боится за свою шкуру, но в обоих примерах готова драться на смерть, можно в этих случаях ставить параллель внутреннего состояния животного?
Даша N: Снеговской В. ты сам знаешь ответ)
Юра Алексеев: Даша N Я знаком с этой теорией. Не во всём согласен. Про охоту... Там приводится пример волк - заяц. Немного не корректно. Возьмём разделение фигов на "зайцев" и "лосей". Почему ? Да потому, что есть животные, которые при охоте на них представляют реальную угрозу жизни хищника. И охота на такого зверя не сводится к банальному "догнал - поймал - съел". Такая охота часто приводит к настоящей битве не на жизнь а на смерть, в результате которой хищник не всегда побеждает и очень часто получает травмы. Иногда эти травмы могут привести к летальному исходу. При такой охоте проявляется агрессия. А по Лоренцу в охоте нет агрессии. Я уже писал : агрессия - вторична. Она возникает не на пустом месте, она базируется на каком-нибудь инстинкте. И именно это нужно учитывать при дрессировке. При работе на "лося" собака, реализуя инстинкт добычи, будет проявлять некоторую долю агрессии. Потому, что "лось" представляет (должен представлять) опасность. Агрессия на пустом месте - болезнь. Обязательно должно быть что-то в основе... Это я по поводу того случая, который описал выше. Сыграв на инстинкте защиты мы вызвали нужное поведение собаки. По поводу моего понимания инстинкта защиты - можно попозже ?! Мне сейчас нужно на прогулку со щенком, а потом я уеду в другой город. Вернусь часов через 5.
полная версия страницы