Форум
Защита (часть 1)
lottas: Всё о защите! В эту тему перенесены посты из флудилки
Iii: ДК пишет: Я говорил вообще про фигурантов, какие они бы небыли, это не враги для собаки, я уверен что собака различает искусственую борьбу от реальной, и на роликах давление усреднёное, по крайней мере то что выкидывали. Хотя покажи, может я не видел тех о которых ты говоришь. Кстати о срывах, у рабочих собак их много , ( имеется в виду срыв с рукава ) и тут есть причина , и вовсе не из за скорости, я считаю что скорость вообще на срыв с рукава не влияет. вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. Я занималась у Флюгге -вот он настоящий лось Срывы конечно не из-за скорости. Я об этом и не говорила даже. А ролики может есть где в инете, я не знаю. У меня диски с этого чемпионата, мне Регина прислала. Закажите ей, не пожалеете Там такие мужики!!! Такие кобели!!! Лёх.Мух. пишет: Во блин,у этих....как там их...вообщем мысли сходятся! у умных, конечно ДК пишет: Хватке разве можно обучить ? Она или есть, или . это конечно. У каждой собаки есть предел ее возможностей, выше которого она не прыгнет. Но научить правильно пользоваться своим инструментом (челюстями, зубами), надо. А как без этого? Так же как у людей-спортсменов. Их же учат дратьсЯ правильно, вкладывать в удар силу, ну технике какой-то, я в этом не спец, но все же понимаю, что любой неподготовленный, но накачанный жлоб проиграет маленькому плюгавенькому каратисту
ЗакусАЙ: lottas пишет: Может перенести эти посты в отдельную тему? Тсссс! Флудилка птица гордая, пока не пн... ой, то есть в клетке не живет
ЗакусАЙ: Iii пишет: я разве про зависимость тута? Я отвечала ДК вот на это: цитата: Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление. "Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет?" Забавно, ага.
ЗакусАЙ: пишет: Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Чем обусловлено? Iii пишет: вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Iii пишет: Там такие мужики!!! Такие кобели!!! Iii пишет: Но научить правильно пользоваться своим инструментом (челюстями, зубами), надо Iii пишет: Такие кобели!!! Эээээ... этта. а кобелей всему учить приходится? И кусать и?.. Iii пишет: но накачанный жлоб проиграет маленькому плюгавенькому каратисту А вы почитайте интервью мировых спортсменов единоборцев. Ни один журналист не удерживается от вопроса - а на улице СМОГЁТЕ? Ответ, в основном, отрицательный. Но эт лирика, простите.
Iii: ЗакусАЙ пишет: "Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет?" Забавно, ага. я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. И только об этой зависимости. Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Чем обусловлено? я так думала на основании своего опыта, пусть не такого большого, ну какой был. что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? я писала про способы обучения. Собака воспринимает соперника лосем, если он ей это покажет, а не потому что он вышел и сказал, я лось , кусай меня. И про качество собак ничего не говорила. Понятное дело, что не каждую собаку можно готовить по методике "лося", это только для сильных собак. Это уже в другую степь. Если хочешь, давай обсудим возможности собак, кто на что способен и как их надо учить. Почему ты ищешь к чему прикопаться, даже если я об этом не писала? ЗакусАЙ пишет: Эээээ... этта. а кобелей всему учить приходится? И кусать и?.. ну если потребуется.
ДК: ЗакусАЙ пишет: Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет? Ну вот собака всё время кусает и побеждает фига, он может от этого стать трусливым ?
ДК: Iii пишет: я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. Сгубить можно, а развить как, чего в собаке нет ?
ЗакусАЙ: Iii пишет: я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. И только об этой зависимости. Я сказал о том, что нет прямой зависимости добычи от крепости НС, после этого вы пишете о зависимости же, но уже совсем о другом? Ну как то... некомильфовый разговорчик то получился, а? Iii пишет: я так думала на основании своего опыта, пусть не такого большого, ну какой был. ДумалА? То есть вы уже так не думаете и раскаялись? Iii пишет: я писала про способы обучения. Нет уж, нет уж Iii пишет: что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Здесь конкретные вопросы по вашему посту. Мё компрёне'-ву? Iii пишет: И про качество собак ничего не говорила. Вот и напрасно не говорили. Потому что высказывание о сопернике и о восприятии собакой фига-лося как противника без этой самой дифференциации, некорректно. Iii пишет: Если хочешь, давай обсудим возможности собак, кто на что способен и как их надо учить. Хочу Iii пишет: Почему ты ищешь к чему прикопаться, даже если я об этом не писала? Дудки. Я не ищу к чему прикопаться. Я хочу беседу вести вумную, да ышо чтоП полезною была. Надоело, чесслово, ни о чем флудить.
ДК: Вообще конечно есть такие моменты когда приходиться приучать здоровую, взрослую собаку казалось бы к естесственым для неё вещам, например есть мясо. Меня это удивляет.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Ну вот собака всё время кусает и побеждает фига, он может от этого стать трусливым ? Фиг? А то Опасаться фигуранту, кстати, надо всегда, ИМХО. Не бояться собаки панически, разумеется, а опаску иметь.
Iii: ЗакусАЙ ох и трудно мне с тобой ЗакусАЙ пишет: Я сказал о том, что нет прямой зависимости добычи от крепости НС, после этого вы пишете о зависимости же, но уже совсем о другом? ну сказал и сказал, я не спорила, а о другом писала и уже ДК. Нет уж, нет уж ДА!!!! Хочу ДК пишет: Сгубить можно, а развить как, чего в собаке нет ? то, чего нет, не разовьешь, это понятно. Но если оно есть, то можно использовать по макмимуму, а можно оставить в первозданном виде и не научить этим пользоваться Щас опять Закусай пристанет
ЗакусАЙ: Iii пишет: Щас опять Закусай пристанет Да толку тА Вы на вопросы не отвечаете. Буду Дашу ждать.
ДК: Iii пишет: Но если оно есть, то можно использовать по макмимуму, а можно оставить в первозданном виде и не научить этим пользоваться В спорте ?
Iii: ДК пишет: В спорте ? а в реальной работе разве учить не надо? Понятное дело, что у кого то сразу это хорошо получается, а кому то надо показать. Все разные. Спортсмены тоже не хотят годами из собаки вытягивать чего-то, чтоб научить правильно и хорошо работать.
ЗакусАЙ: ЗакусАЙ пишет: Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Мне нетрудно, я напомню.
Даша N: Соковнин Василий Тогда не работайте с остановкой фигуранта вообще, делайте "аус", то есть давайте команду на отпуск, когда фигурант еще двигается (не активно, замедляет движение, но и не останавливается), т.е. на ходу даете аус и как только собака отпустит фигурант тоже останавливается сразу и остается возле собаки, а не бежит дальше. Просто должны быть согласованы ваши действия и действия фигуранта. Собака будет знать, что остановки не будет и будет аус в движении. Но так надо работать хотя бы месяца два раз в неделю, тогда будет результат. Но если собака слабовата или чувствительна к давлению проводника, то может начать слетать с рукава в движении тоже без команды - помните об этом и если видите, что собака дает слабинку, то лучше этот способ не применять. Я так убрала рабочей песе - сработало. при остановке собака оставалась держать рукав до команды. Хотя вначале я сама в этот способ не верила. Ludok А я Вас помню - это Вы щенка 3 мес. с куском мяса...эээ... как бы это озвучить? Злили? Или что делали? Вызывали агрессию?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: Тогда не работайте с остановкой фигуранта вообще, делайте "аус", то есть давайте команду на отпуск, когда фигурант еще двигается И все осознание собакой процесса работы полетит в тартарары? Когда фигурант движется, данная команда аус собьет с толку собаку, ИМХО. Почему бы, подумает она, мне не отпуститься в самом начале? Или, того больше, совсем не кусаться? Не? А, дальше дочитал пост, вы такой вариант даете... вы думаете, Даш, что это будет зависеть от силы собаки? Почему? Голову вы сломаете собаке вне зависимости от ее силы.
Даша N: ЗакусАЙ слабую да - собьете и будет полный швах. я просто сама в этот метод не верила, думала будет все еще хуже, а поди ж ты - сработало и я получила на своей собаке то, что хотела - отпуск только по команде. но советатовать кому-то согласна - опасно. должно быть полное взаимоонимание действий владельца и фигуранта.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: должно быть полное взаимоонимание действий владельца и фигуранта. ЛюбоФФ Даша N пишет: но советатовать кому-то согласна - опасно Даша N пишет: слабую да - собьете и будет полный швах. И сильную... молчу Дарья, ЗакусАЙ пишет: ЗакусАЙ пишет: цитата: Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Прокомментируйте это, прошу вас. А то определиться никак не можем, то ли я тупень позоРРРный, то ли у Ирины плЁхо с русским, в чем признаться она не желает. Iii пишет: Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. Точнее, даже ЭТО. Или женская солидарность?
Iii: ЗакусАЙ пишет: Мне нетрудно, я напомню. обязательно с дифференциацией. Слабых собак потом не поймаешь после такого "лося" как Флюгге И фигурантов таких мало в мире, их буквально по пальцам пересчитать. В фигуранте еще внутренний дух нужен,он не только физически давит на собаку, но и морально. И не каждому это удается. Учись не учись, так зайцем и останешься Это я не применительно тебе. Ты учись
Даша N: ЗакусАЙ Их бин плохо понимать суть, что хотела донести Ирина... Хотя начну с того, что я эту теорию "лосей" и "зайцев" предложенную, если не ошибаюсь, Вилковой, немного не приемлю. Хотя несомненно, разные собаки воспринимают разных фигурантов по разному. Но очень много нюансов. И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу, только потому, что этот фигурант чужой или работает жетско с собаками или работает иначе. Сильной собаке присуще диктовать, навязывать свою линию поведения любому фигуранту, а уже задача фигуранта обучить чему-то собаку, добиться нужного поведения. У одного фигуранта это может получиться лучше с одной собакой и не получиться вовсе с другой, а у другого фигуранта наоборот.
Iii: ЗакусАЙ пишет: Ирины плЁхо с русским, в чем признаться она не желает. я тебе уже во всем давно призналась Сменим тему
ЗакусАЙ: Мать моя женщина Будем по одному вопросу, для упрощения: ЗакусАЙ пишет: Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
Даша N: ЗакусАЙ насколько я помню вообще эту теорию, то лось - это как раз угроза, опасный противник для собаки а заяц - добыча. как лось может быть добычей?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: Их бин плохо понимать суть, что хотела донести Ирина. Ирина, бис И, если можно, поподробнее Даша N пишет: И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу Че эт не будет то? А если фигурант шиппка страшный и злой? Конченный добычник - не знак равенства с отморозок без инстинкта самосохранения, правда? Даша N пишет: Сильной собаке присуще диктовать, навязывать свою линию поведения любому фигуранту А если он сильнее?
Iii: Даша N я ж ему говорю, что способов разных много и теорий и методов подготовки. А он вот пристал к лосю. Я как пример просто написала.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: насколько я помню вообще эту теорию, то лось - это как раз угроза, опасный противник для собаки а заяц - добыча. как лось может быть добычей? Это вы меня спрашиваете? Лучше у Ирки спросите
ЗакусАЙ: Iii пишет: А он вот пристал к лосю. Я не к лосю пристал, а к тому, что вы про него написали.
Iii: Даша N пишет: . как лось может быть добычей? ну здрасте, а что это? Разве в природе лось для волка не добыча? Просто это сильная добыча и сильный соперник. Не приставайте ко мне оба Где Саши? Когда он уже выведет своих людей из песков?
Марина Куретова: ЗакусАЙ пишет: Я не к лосю пристал, а к тому, что вы про него написали
ДК: Iii пишет: а в реальной работе разве учить не надо? Понятное дело, что у кого то сразу это хорошо получается, а кому то надо показать. Все разные. Спортсмены тоже не хотят годами из собаки вытягивать чего-то, чтоб научить правильно и хорошо работать. При разных обучениях возникает конфликт, в одном случае это очень хорошо, в другом недопустимо, чесслово сомневаюсь что собака из спорта ,это та собака которую мы привыкли называть рабочей. Я вот ни как не могу понять зачем у спортсменов собака при команде рядом голову ложит проводнику на живот и смотрит в глаза , вместо того чтобы держать окружающее пространство под контролем ? Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? И что в этом хорошего ? Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха .
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Че эт не будет то? А если фигурант шиппка страшный и злой? Конченный добычник - не знак равенства с отморозок без инстинкта самосохранения, правда? Наверное не совсем "без инстинкта сомосохранения", просто насмотрелась тут на одну собачку, где-то близко тобою озвученное. При работе на привязи с разными фигурантами по лаю уже сразу слышишь, что это добыча, выпрашивание рукава. Все попытки добиться агрессивного облаивания окончились ничем. При наезде, причинении сильной боли собаке (плеткой по лапам, морде) добивались лишь 3-4 "гав" в агрессивно-низкой тональности и как только наезды прекращались - опять шла добыча. Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав". При работе в кустах, на стройке, за боксами, лавками, при использовании разных предметов для "наездов" на собаку (стула, лопаты, палок, бутылок, да чего угодно) - лишь кратковременное переключение собаки, а потом хватка, переход в добычу и след. подход опять начинается с добычи. Собаке уже 4 года, работала наверное уже со всеми фигурантами, которые могут быть - и ничего. Добычная собака и работает в добыче. На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. даже если ее убивать стулом. Непробиваемая собака. Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. А когда наоборот собака пластична в работе, сбалансирована, то с ней работать гораздо легче.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? Постоянно так ходить собаке - значит очень быстро сдуться, потому что в таком драйве, с такой тратой сил ей ходить чижело. ДК пишет: Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха . Это контакт глаза в глаза Даша?..
Даша N: ДК Они все замечают и боковым, поверьте. Вы ведь, когда за рулем едете, тоже только вперед смотрите, лишь изредка поглядывая на боковые зеркала или постоянно головой крутите по сторонам? А на счет совмещения работы и спорта: сейчас в МЧС Украины есть собака, которая имеет две победы на соревнованиях по ПСС и при этом в этом году выступила в спорте достаточно удачно. Второй собаке нет еще 2 лет, но она имеет сертификацию по поиску ВВ и одновременно готовится выступать в спорте на след. год. Есть прикладные дисциплины, которые не противоречат спорту. Хотя есть и такие, которые противоречат, поэтому приходится выбирать или то или другое. Как и разные виды спорта могут противоречить один другому.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: даже если ее убивать стулом. Пробовали? Даша N пишет: Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. И все-таки... а если коса на камень? Даша N пишет: На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. То есть инстинкт самосохраны атрофирован? Даша N пишет: Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав А сколько времени так работали с собакой? А как собака по скрытке работает? (тут ужо я просто интересуюсь )
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Пробовали? ну да. правда только били, не калечили. может если покалечить и сработало бы, но до этого никто не опускался. ЗакусАЙ пишет: То есть инстинкт самосохраны атрофирован? каждому живому существу присущ инстинкт самосохранения, другой вопрос, что в рамках спортивной подготовки его "достать" так и не удалось. вернее удавалось, но кратковременно. по скрытке работает, жрет все подряд, только покажи, что "вон это" можно и нужно жрать. но костюм для такой собаки, как и человек в целом тоже только добыча. у нас был случай, что добычную суку работающую только рукав, пускали на спор, что если убрать рукав она не укусит. пустили в лоб, в последний момент чел. убирает рукав в сторону, собака вжаривает его в живот. в итоге и спор (на дельги) проиграл и живот зашивал
ДК: Даша N пишет: Есть прикладные дисциплины, которые не противоречат спорту. Хотя есть и такие, которые противоречат, поэтому приходится выбирать или то или другое. Как и разные виды спорта могут противоречить один другому. Но есть виды спорта где овчарка по своим данным будет проигрывать другим породам, стоит ли из за этого влазить в разведение для коррекции породы под спорт ? Как и у крайних шоушников собаки яркие , но почти не напоминают хищных животных , по всем параметрам.
ЗакусАЙ: ЗакусАЙ пишет: ЗакусАЙ пишет: цитата: Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Ирина?.. Этот вопрос был для вас
Iii: ДК пишет: Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? И что в этом хорошего ? Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха . нет, только на соревнованиях. Вообще, многие спортсмены дают разные команды в быту и на соревнованиях. например, фус и рядом. В жизни она идет обычно. А мне нравится, как это смотрится, но только когда это действительно контакт с проводником, а не вымуштренно-надерганное и поднятое вверх
ЗакусАЙ: Даша N пишет: ну да. правда только били, не калечили. может если покалечить и сработало бы, но до этого никто не опускался. А на привязи? Даша N пишет: каждому живому существу присущ инстинкт самосохранения, другой вопрос, что в рамках спортивной подготовки его "достать" так и не удалось Так его достать - не самоцель же?.. Даша N пишет: у нас был случай, что добычную суку работающую только рукав, пускали на спор, что если убрать рукав она не укусит. пустили в лоб, в последний момент чел. убирает рукав в сторону, собака вжаривает его в живот. в итоге и спор (на дельги) проиграл и живот зашивал Даш, а из чего сделан вывод о добычности?
полная версия страницы