Форум
Защита (часть 1)
lottas: Всё о защите! В эту тему перенесены посты из флудилки
Ответов - 268, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ДК: Даша N Вот не иллюзия, улыбнитесь, Вишенка и фигурант Ошейник не преграда когда хочется
ДК: Оказалось что и шлейка не преграда
Iii: ДК пишет: Вишенка и фигурант а чо так поводок высоко на 1х фотках?
ДК: Ир, поводок пятиметровый, и высоту должен регулировать проводник по необходимости , если ниже повесить будешь только распутывать собак бесконца.
Iii: ДК пишет: Ир, поводок пятиметровый, и высоту должен регулировать проводник по необходимости , если ниже повесить будешь только распутывать собак бесконца. зачем? А что пытаетесь сделать? Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был. Придерживать рукой, чтоб не путался. А так вы перекрываете собаке кислород
ДК: Iii А пяти метровый нельзя придерживать рукой ? А метры то тут при чём, главное черта куда собака не может достать, или это ты говоришь про неувереных в себе собаках ? На полтораметровый тоже цепляем, при броске на фига их так жёстко об землю шандарахает, даже удивляет почему после этого бросаться не перестают, а ты за кислород переживаешь
Iii: ДК пишет: А метры то тут при чём, главное черта куда собака не может достать, или это ты говоришь про неувереных в себе собаках ? да при чем тут неуверенность? А зачем такой длины то поводок? Для каких вообще целей? при броске на фига их так жёстко об землю шандарахает, даже удивляет почему после этого бросаться не перестают, а ты за кислород переживаешь дык не надо этого допускать. Это и бывает при неправильной работе с поводком.
ЗакусАЙ: Iii пишет: дык не надо этого допускать. Это и бывает при неправильной работе с поводком. Глупости
Iii: ЗакусАЙ Чего ж глупости то? Этих ударов об землю можно избежать. Если фиг работает, а собака на провисшем поводке, да еще такой длины, ясно, что она ломанется и шандарахнется. И чем длинее поводок, тем больше разбег и шансов, что отлетит полбашки
ЗакусАЙ: Iii пишет: Чего ж глупости то? Этих ударов об землю можно избежать. Не всегда. И зависит это не только от поводка. Iii пишет: Если фиг работает, а собака на провисшем поводке, Собака падает плашмя не только при провисшем поводке. Iii пишет: да еще такой длины Держать собаку на полутораметровом поводке вне зависимости от ее силы и степени подготовленности? Глупости, это значит давать ей халявить, ИМХО. Iii пишет: И чем длинее поводок, тем больше разбег С какого лешего то прямая зависимость разбега от длины поводка?
quatro: Iii пишет: Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был. мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку, поводок в натяжку.... если отрабатывается пуск на привязи то поводок всегда сзади собаки, ни разу собака не путалась, даже у неопытных хозяев..
ЗакусАЙ: quatro пишет: мы так всегда работали Всегда-всегда? quatro пишет: хозяин придерживает собаку за шлейку, поводок в натяжку ЗакусАЙ пишет: это значит давать ей халявить, ИМХО , если речь идет не о начале занятий по защите и не о трясущейся от ужаса особи.
quatro: ЗакусАЙ пишет: Всегда-всегда? в чем вопрос?
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: если речь идет не о начале занятий по защите Это чего-то ещё такое?А? Какая разница какой у кого длинны (поводок,в смысле ).Объясните вы мне толком,что к чему?
quatro: ЗакусАЙ пишет: если речь идет не о начале занятий по защите на фото видно, что это малыш... и вопрос встал о высоте поводка...
Iii: ЗакусАЙ Я не говорила про степень подготовки. А это касалось 8-месячных щенков, которых выложил ДК. Длина поводка играет роль. На полутораметровом собака держится внатяг. У нее мало шансов отсутить назад и сделать разбег. На длинном она разгоняется, чем длиннее поводок, тем сильнее она может разогнаться и когда добегает до конца поводка, то получается сильный рывок, который может ее перевернуть. Плюс поводок высоко. Шею может свернуть. Зачем такие негативные ощущения 8-месячному щенку? И потом, на длинном больше возможности дать запутаться. Начинают всегда на коротком. И вообще, когда собака работает на поводке, на привязи, поводок должен быть короче и на уровне спины.
ЗакусАЙ: quatro пишет: в чем вопрос? Вопрос, глубокоуважаемый пользователь quatro , в том, всегда ли вы проводите занятия по защите на натянутом, длиной в 1,5 метра, поводке? quatro пишет: на фото видно, что это малыш... и вопрос встал о высоте поводка... Не надо про фото. ВЫ говорили о занятиях НА ФОТО, что ли? Вы, насколько я понял, говорили о защите у себя вот здесь: quatro пишет: мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку, поводок в натяжку
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Это чего-то ещё такое?А? Поводками помериться пришли? Лёх.Мух. пишет: Какая разница какой у кого длинны Эх, Алексей... Краля по вам плачет
quatro: ЗакусАЙ пишет: длиной в 1,5 метра, про длину ничего не писала уважаемый... только про его высоту... ЗакусАЙ пишет: ВЫ говорили о занятиях а писала я о своих занятиях... и занимались так ТОЛЬКО с не подготовленными собаками, с подготовленными на привязи вообще не занимались...
ЗакусАЙ: Iii пишет: Длина поводка играет роль Давайте так. Какую роль играет поводок? От этого и плясать станем. Iii пишет: Начинают всегда на коротком Из чего это следует? Iii пишет: На длинном она разгоняется, чем длиннее поводок, тем сильнее она может разогнаться и когда добегает до конца поводка, то получается сильный рывок, который может ее перевернуть. Переворачивается собака не вследствие длины поводка, а от положения фигуранта. Перевернуться она может и на суперкоротком поводке. Iii пишет: И потом, на длинном больше возможности дать запутаться Разве что. Iii пишет: И вообще, когда собака работает на поводке, на привязи, поводок должен быть короче и на уровне спины. Это аксимома такая? Чем обосновывается? На уровне спины... чьей?
ЗакусАЙ: quatro Залез в профиль... так и есть - женщина. Вы бы на вопрос заданный ответили. Или уж совсем не отвечали. На придуманный вами вопрос я не просил ответить, понимаете? ЗакусАЙ пишет: Вопрос, глубокоуважаемый пользователь quatro , в том, всегда ли вы проводите занятия по защите на натянутом, длиной в 1,5 метра, поводке? Можно даже односложно: да или нет. quatro пишет: а писала я о своих занятиях... и занимались так ТОЛЬКО с не подготовленными собаками, с подготовленными на привязи вообще не занимались... Я правильно вас понимаю: начальные занятия защитой у вас проходят quatro пишет: мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку , поводок в натяжку Из этой вашей фразы я могу сделать логический вывод: либо собака находится ОООчень близко к хозяину, куда ближе, чем полтора метра даже, либо у ваших хозяев собак шиППка длинные руки. quatro пишет: с подготовленными на привязи вообще не занимались... Не, ну круто, а чО
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: Какую роль играет поводок? Что бы собаку в руках не держать,не всегда удобно,и хозяин не всегда опытный,поэтому тут сам фигурант контролирует расстояние. ЗакусАЙ пишет: Переворачивается собака не вследствие длины поводка, а от положения фигуранта. Может от положения добычи?
quatro: ЗакусАЙ специально для Вас! начало дискуссии. Iii пишет: а чо так поводок высоко на 1х фотках? ДК пишет: Ир, поводок пятиметровый, и высоту должен регулировать проводник по необходимости , если ниже повесить будешь только распутывать собак бесконца. на что я ей же отвечаю... quatro пишет: Iii пишет: цитата: Поводок надо полтора метра и на уровне спины чтоб был. мы так всегда работали... хозяин придерживает собаку за шлейку, поводок в натяжку.... если отрабатывается пуск на привязи то поводок всегда сзади собаки, ни разу собака не путалась, даже у неопытных хозяев.. мое упущение что не увидела союз И между полтора метра и уровнем спины... сорри... поводок больше 3-х метров... ЗакусАЙ пишет: Из этой вашей фразы я могу сделать логический вывод: либо собака находится ОООчень близко к хозяину, куда ближе, чем полтора метра даже, либо у ваших хозяев собак шиППка длинные руки. поводок натягивается, хозяин стоит рядом с собакой и контролирует ее придерживая за шлейку... при пуске собаки на фигура поводочек собирается в руки и отпускается, когда нужно... С натренированными псами этого делать не надо! Там только закрепление и пуск...
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. Спакуха! Вопрос задан конкретному оппоненту, с галерки подсказывать нечестно Лёх.Мух. пишет: Что бы собаку в руках не держать Алексей, вы прочитали у Лены (Кватро) про то, что держат собаку всегда за шлейку? Лёх.Мух. пишет: поэтому тут сам фигурант контролирует расстояние. Все правильно. Но дело то в том, что, коль я контролирую это расстояние в качестве фигуранта, то длина поводка (если исключительно о расстоянии речь меж собашкой и фигом) тут совершенно фиолЭтова. В разумных пределах, канешна. Лёх.Мух. пишет: Может от положения добычи? Ээээ, нет. Алексей. А только ли от положения добычи? Если щенок в добычном драйве и фигурант работает с мышкой - да. Но в работе по защите используется не только добычный драйв, блин. И, на момент начала работы по защите его иногда нет, не показывает собака ярко выраженной добычи и в процессе занятий защитой, порой, собака не в добыче, а, положим, в уклонении или в агрессии. При чем тут положение добычи тогда? (с щенками тоже бывает, кстати, вы видели ту темочку Вадима на варте)
ЗакусАЙ: quatro пишет: мое упущение что не увидела союз И между полтора метра и уровнем спины... сорри... поводок больше 3-х метров... Ага, понял quatro пишет: поводок натягивается, хозяин стоит рядом с собакой и контролирует ее придерживая за шлейку... Я, признаться не понял только, как это - поводок больше трех метров, натянут, но придерживая за ШЛЕЙКУ
quatro: ЗакусАЙ пишет: Ага, понял Уже хорошо! И в дальнейшем бы так!
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: Ээээ, нет. Алексей. А только ли от положения добычи? Если щенок в добычном драйве и фигурант работает с мышкой - да. Собака привязана.Фигурант переводит её в "добычное" состояние,а хватку сделать не даёт,собака промахивается и "плюхается". ЗакусАЙ пишет: Но в работе по защите используется не только добычный драйв, блин. И, на момент начала работы по защите его иногда нет, не показывает собака ярко выраженной добычи и в процессе занятий защитой, порой, собака не в добыче, а, положим, в уклонении или в агрессии. При чем тут положение добычи тогда? А это я ничего не понимаю.Мне чем проще-тем лучше.Я ведь УО.
ЗакусАЙ: quatro пишет: Уже хорошо! И в дальнейшем бы так! По существу, пожалуйста.
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Собака привязана.Фигурант переводит её в "добычное" состояние,а хватку сделать не даёт,собака промахивается и "плюхается". Сдается мне вы прекрасно поняли, о чем речь. Алексей, скажите - всякого ли щенка или взрослую собаку вы в состоянии перевести в добычу? С "плюхается у меня вопросов нет, я понимаю механизм (физический!) этого плюханья. Вы про мотивацию скажите, если сами начали о добыче. Лёх.Мух. пишет: А это я ничего не понимаю.Мне чем проще-тем лучше.Я ведь УО. Што такое УО? Чем проще - тем лучше, отлично. Тогда, Алексей, на вот этот вопрос: Лёх.Мух. пишет: Может от положения добычи? Ответ: Совершенно не обязательно, далеко не всегда. Зависит от того, из каких таких соображений и с какой такой мотивацией собака изволит работать и еще от кучи причин. Так или нет?
quatro: Я тоже ПОСТЕБАЦО люблю.... но в разумных пределах... ЗакусАЙ пишет: По существу, пожалуйста. Мы на начальных стадиях обучения защите (не знаю как у вас) молодняку бегать на свободном поводке не даем - т.к. собак может перевернуться, упасть, получить травму. Поэтому хозяин держит ее за шлейку. При научении пуску на фигура, рассчитываем расстояние и не даем поводку натянуться...
VerWolf: Iii пишет: И вообще, когда собака работает на поводке, на привязи, поводок должен быть короче и на уровне спины. Пройденный этап. На 2-хметровом поводке собака прыгает и брякается на спину......а на более длинном у нее есть хотя бы возможность крутануться и шмякнуться по-разному.... И причем тут разбег? Ей никто не дает разгонятся....она изначально пасет на границе и кувыркается в прыжке....потому что скоростная работа и прыжок стремительный....особенно в начале работы.
quatro: VerWolf мне интересно, а зачем собаке давать кувыркаться? для чего?
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: Што такое УО? Умственно Отсталый
ЗакусАЙ: quatro пишет: Поэтому хозяин держит ее за шлейку Скажите, пожалуйста, еще: а до какой стадии защиты вы так держите собак? Держите за шлейку, в смысле. quatro пишет: При научении пуску на фигура Пуск... какой элемент, уж простите за тупость мою. Лобовая? Фактор? Побег? После того, как собака пришла в рукав, поводок ни разу не натягивается? То есть... совсем?
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Умственно Отсталый Гы Материал у нас в конторе прошел про проблемы дошкольного образования. Так там в тексте раз тридцать аббревиатура УДО (упр дошкольн обр). Мы пытались автора убедить, что в стране, где половина населения сидела, а у остальных сидели родственники, правильного понимания аббревиатуры не сложится, но тщетно...
Пропавшая Пума: ... Флу...(БЛУ)...дилка о поводках... Госсссподи!!!...
ЗакусАЙ: VerWolf пишет: Ей никто не дает разгонятся quatro пишет: VerWolf мне интересно, а зачем собаке давать кувыркаться? для чего? А никто не говорит, что это необходимо... Просто с быстрой собашкой этого не избежать.
ЗакусАЙ: Пропавшая Пума пишет: БЛУ)...дилка о поводках Коль блудилка, так чОж читаете? У вас жа муж есть. Лех.Мух, У вас поводок есть? Доставайте
quatro: ЗакусАЙ пишет: Пуск... какой элемент, уж простите за тупость мою. Лобовая? Фактор? Побег? уважаемый.. вы хотите чтоб я вам рассказала всю теорию и результаты моей практики... сей труд оплачивается могу сказать одно - собакам не даем кувыркаться на поводке...
Лёх.Мух.: Пропавшая Пума пишет: ... Флу...(БЛУ)...дилка о поводках... Госсссподи!!!... Вот-вот!И не говори!Я вообще ничего не понял.И главное так напористо спрашивает,так и сыпет,так и сыпет,"мотивация","кувыркация","стадии защиты","какой элемент",длинна поводка"....ЗакусАЙ одним словом. А мне вот премия положена за 1000 постов на форуме,интересно это что же мне такое подарят???А???
ЗакусАЙ: quatro пишет: уважаемый.. вы хотите чтоб я вам рассказала всю теорию и результаты моей практики... Понятно.
Пропавшая Пума: ШШШШШШШШШШШа!!!!!ЗакусАЙ , ато плюну!!!!!
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: И главное так напористо спрашивает Нуачо? Вдруг ктонить да и расколется, расскажет мне про смысл жизни. С одной - вишь quatro пишет: вы хотите чтоб я вам рассказала всю теорию и результаты моей практики... сей труд оплачивается Не прокатило нахаляву
ЗакусАЙ: Пропавшая Пума пишет: ШШШШШШШШШШШа!!!!!ЗакусАЙ , ато плюну!!!!! Пилюваться некрасиво. А поводки то будете смотреть?
Пропавшая Пума: ЗакусАЙ пишет: Пилюваться некрасиво ЗакусАЙ,во дает! Что-то с памятью твоей стало... Сам просил радикулит подлечить, а теперь в кусты... некрасиво...
VerWolf: quatro пишет: мне интересно, а зачем собаке давать кувыркаться? для чего? А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом .....
quatro: ЗакусАЙ Хамства с детства не люблю!
ЗакусАЙ: Пропавшая Пума пишет: ЗакусАЙ,во дает! Что-то с памятью твоей стало... Сам просил радикулит подлечить, а теперь в кусты... Так вы же не сказали, куда плювать станете. А если мимо спины промахнетесь?
ЗакусАЙ: VerWolf пишет: А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом ..... В бокс ее, в бокс! И пущай фигурант перед боксом бегает, мышкой машет.
ЗакусАЙ: quatro пишет: Хамства с детства не люблю! Какое совпадение. И я А этот самый пост ваш - он к чему то или просто паузу заполнить?
quatro: VerWolf пишет: А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом ..... На мой взгляд собака когда бежит на фигуранта с ТАКИМ азартом, то подразумевается, что ей тряпку, рукав и т.п. отдадут, так? или вы ей даете разбежаться, кувыркнуться и остаться ни с чем?
ЗакусАЙ: quatro пишет: На мой взгляд собака когда бежит на фигуранта с ТАКИМ азартом, то подразумевается, что ей тряпку, рукав и т.п. отдадут, так? quatro пишет: сей труд оплачивается , говорите...
VerWolf: quatro пишет: или вы ей даете разбежаться, кувыркнуться и остаться ни с чем? Вы читаете между строк? Как можно разбежаться на натянутом поводке? .....не имеет смысла продолжать...
ДК: quatro пишет: вы ей даете разбежаться, кувыркнуться и остаться ни с чем? Собака постоянно на натянутом поводке, контролируется, но собака стремительней проводника, чтоб кувыркнуться разбег не нужен , а с длинным поводком падения сведены до минимума.
Iii: я потеряла нить
quatro: VerWolf пишет: Как можно разбежаться на натянутом поводке? VerWolf пишет: она изначально пасет на границе и кувыркается в прыжке....потому что скоростная работа и прыжок стремительный.... как можно сделать стремительный прыжок на натянутом поводке, тоже поэтому ИМХО quatro пишет: Мы на начальных стадиях обучения защите (не знаю как у вас) молодняку бегать на свободном поводке не даем - т.к. собак может перевернуться, упасть, получить травму. Поэтому хозяин держит ее за шлейку.
ДК: Iii пишет: я потеряла нить Ты хотела сказать поводок? quatro пишет: как можно сделать стремительный прыжок на натянутом поводке, тоже поэтому ИМХО Это наверное надо видеть
ДК: Вот кстати БебиЦент тоже вначале на спину грохался
quatro: ДК видим
Лёх.Мух.: ДК пишет: Вот кстати БебиЦент тоже вначале на спину грохался А зачем это он грохался? Или потому как он "БебиЦент",и так ему полагается?
ДК: quatro Ни одной травмы собак небыло, чего вы за своих так переживаете ?
Лёх.Мух.: quatro пишет: ДК видим И даже слышим!
Ястреб: Лёх.Мух. пишет: Ага,"Овчарка Орловская Рысистая" Я не писал,я сам цитировал.
ДК: Лёш, он пару раз грохнулся, и стал работать ещё и по умному, собаки на чужих ошибках не учатся
Лёх.Мух.: Ястреб пишет: Я не писал,я сам цитировал. А я знаю!Просто так прикольней! Р.S.Так и просилось само написаться,как увидел словосочетание "наши,Орловские.....",сразу рысаки померещелись!
Лёх.Мух.: ДК пишет: Лёш, он пару раз грохнулся, Ну да,обычно просто смотришь на сколько собака в "добыче",иногда и "грохаются".Бывает.
Даша N: А что вы предлагаете? Дать собашке валерьянки для обуздания темпераменту? Или прыгнуть вместе с ней на фигуранта и в полете тормознуть кувырок? Поделитесь опытом ..... Ребята, собаке при работе на поводке нельзя давать прыгать так, чтобы она кувяркалась на спину - это ошибка тренировки, меня за такое ругают)) Если видите, что собака прыгает и не рассчитывает свои силы и расстояние, или не в силах дотянуться вперед прыгает вверх, то если это щенок и хватает сил удержать на поводке без привязи - работайте без привязи, при этом поводок держите коротко в полуметре от собаки (собака практически у вашей ноги находится) и рукой поводок опускаете к земле максимально, чтобы у собаки не было возможности прыгать вверх. Если уже прыгнула - вниз поводком корректируете. На привязи (если не можете удержать в руках) тоже стоите близко от собаки и рукой опускаете привязь вниз, чтобы собака не делала прыжков с переворотом. Но в руках удобнее, т.к. можете делать небольшие шажки вперед и перенаправлять собаку рваться не вверх, а вперед стремиться. Удачи!
ДК: Даша N А что может случиться если собака кувыркнётся ? Почему ругают ? Мотивируйте.
Марина Куретова: ДК пишет: А что может случиться если собака кувыркнётся ? Почему ругают ? Мотивируйте. Цели другие.
Даша N: ДК Травмоопасно - раз, особенно если собака потом падает на спину, не успевая перевернуться на лапы. Негативный опыт для щенка (молодой собаки) - он пытается схватить, дотянуться, старается, а натыкается на поводок (сильный рывок назад получается, особенно если собаку не вывести на всю длину поводка, а начать работу на провисшем поводке - это тоже ошибка будет) и еще и негативные (болевые) ощущения от падения. Потеря на время ориентации в пространстве и внимания на фигуранте (собака в работе не должна выпускать фигуранта из поля зрения). И как самый радикальный вариант - может войти в привычку, закрепиться, собака полумает, что так и надо делать, что ее этому и учат, и как итог в укрытии на облаивании уже без поводка собака лает-лает, потом делает кульбит через себя (разворот как в фристайле) и опять лает или же начинает выпрыгивать вверх на облаивании Никогда не видели? - осюда касание рукава мордой, шеей, лапами - штраф.
Агличева Елена: ДК пишет: Даша N А что может случиться если собака кувыркнётся ? Почему ругают ? Мотивируйте. Представь, что ты чего-то очень сильно хочешь, но при каждой попытке это получить --регулярно хряпаешься об землю, причем , чем энергичней попытка, тем сильнее хряпаешься. Твой живой организм вежливо попросит тебя отказаться от твоей мечты, потому, что ему больно. Вот тебе и вся мотивация Даша N очень подробно и терпеливо объяснила все тонкости работы с поводком! ЗдОрово! Ничего , что присоединилась к теме?
Пропавшая Пума: Даша N , подписываюсь под каждым словом !
quatro: Даша N пишет: На привязи (если не можете удержать в руках) тоже стоите близко от собаки и рукой опускаете привязь вниз, чтобы собака не делала прыжков с переворотом.
ДК: Агличева Елена пишет: Твой живой организм вежливо попросит тебя отказаться от твоей мечты, потому, что ему больно. Вот тебе и вся мотивация Ну если представить что мозгов у собаки совсем нет, и характер не бойца, то да, и это должен видеть и проводник , и фигурант .Даша N пишет: Негативный опыт для щенка (молодой собаки) Даша N пишет: И как самый радикальный вариант - может войти в привычку, закрепиться, собака полумает, что так и надо делать, что ее этому и учат, и как итог в укрытии на облаивании уже без поводка собака лает-лает, потом делает кульбит через себя (разворот как в фристайле) Опыт да, нужен , а закреплять не надо кульбиты, обычно собаки врубаются где граница удачной атаки, даже если меняешь длину поводка. И потом долго сидеть на добыче при нормальных инстинктах зачем ? Вива например реально охраняет с семи месяцев, рукав отбирает , бросает и внимание на фигура. Вишенка отбирает и гордится этим, её в спорт надо Вот Вишенка убивает рукав
Марина Куретова: Даша N пишет: осюда касание рукава мордой, шеей, лапами - штраф. Всё правильно, элементарная причинно-следственная связь.
Iii: Лёх.Мух. Хорош смеяться над нашей национальной породой. Ястреб Уточнила. Про ту орловскую рысистую - выставлялась она в Смоленске, август 2007 ср.кл - прошла 8я, а вызвана была 3ей, неудачный показ, проиграла 5 мест. В 06 Яхрома кубок заводчиков 11 место в подростаках Ее кличка Леси Эльфис вл. Бахтина Ее мать - Энд-ве Элли выставлялась на том же кубке в Яхроме-06 12 раб.кл, в Смоленске август- 6я прошла в раб.кл. В этом году конец мая в Питере 3я в раб.кл из 30 примерно собак Еще Элли выступает успешно в обидиенсе. В этом году 1м на городских соревнованиях, 2е место на ЦАЦОБ и сейчас готовится, вместе занимаемся с ней, а я со своей 4 октября будут клубные соревнования.
Юра Алексеев: ЗАКУСАЙ пишет Юра Алексеев пишет: цитата: Люблю, когда собака с лёта хватает, а не семенит перед фигом ! При этом вы, Юр, говорите, что использовали собак в работе, в реальной, я имею в виду? И что, в работе предпочтительнее летящая собака? Если Вы внимательно прочли пост, к которому это относилось, а также последующие посты, относящиеся к этому моменту, то Вы бы поняли, что высказывание относится к показательным мероприятиям (выставкам, соревнованиям). Но сдаётся мне, что Вы прекрасно всё поняли, но решили зацепиться за вырванную из контекста нескольких постов фразу, чтобы повеселиться... Удачи... Вперёд...
Даша N: ДК пишет: Вот Вишенка убивает рукав Убивать сброшенный рукав и бить им об землю, трепать тоже нельзя давать собаке - это все от нервов идет. Если собака сбалансированна по инстинктам, то будет просто спокойно держать рукав не ослабляя хватки после его отдачи фигурантом (может не сразу но этому можно научить, если собака под спорт готовится).
ДК: Даша N А охотничий инстинкт разве не сбалансированный с остальными инстинктами ? Не вижу криминала если щенок при отдаче рукава убедится что он умер. Это же доли секунды, вот серия из которой взят этот кадр.
ЗакусАЙ: ДК пишет: А охотничий инстинкт Какой такой охотничий?
Даша N: ДК пишет: А охотничий инстинкт разве не сбалансированный с остальными инстинктами ? Ну это от собаки зависит. Как говорят спортсмены, есть "голимые добычники", а есть агрессивные собаки, хотя как спортсмены, так и прикладники любят "золотую середину", чтобы у собаки было и то и то выражено и дрессировокй можно было направлять и развивать в нужном направлении. Поэтому часто в работе со щенком на добычу его бояться "передобычить", то есть ярко развить добычу так, что подросшую собаку уже невозможно будет или будет очень трудно переключить в активную агрессию или же при таких попытках переключения собака будет уходить в пассив и тогда ничего не останется, как работать только на добыче... Обычно со щенком с ярко выраженной добычей от природы (когда не надо ничего развивать, только показал тряпку, ухватку и оно хватает само, как будто этому учили) - переносят занятия по защите на год, полтора года, изредка (раз в два-три месяца) играя тряпкой и все, чтобы потом с полностью созревшей в психологическом плане собакой начать работу в агрессии. Если добыча "умерла", то как раз ее уже нет смысла собаке трепать на земле, треплет собака как раз когда еще не убедилась, что добыча "умерла" с целью ее "добить". А если собака постоянно треплет боясь успокоиться и просто держать или бросить (или понести ее "сьесть"), то как раз боится, что добыча еще не "умерла" и может вырваться или "дать сдачи", особенно это касается собак, которые треплют и треплют и не отпускают, а при попытке забрать - треплют еще больше, особенно на земле - это неуверенность в своих силах, нервозность.
назарова оксана: Даша N Интересно пишешь Вопрос - а почему надо так переносить занятия -и почему нежелательно с младых когтей заниматься со щенком на агрессии?
ДК: Даша N Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу, на роликах это довольно часто показывают, при этом зрители восхищаются почему то. "Передобычить "можно понимать по разному, но это в любом случае будет проблема, поэтому я и говорю, если у собаки с этим порядок, зацикливать не стоит, согласен полностью. Но почему на год переносят занятия по защите ? Может ты хотела сказать с года ? Последняя часть твоего поста к нашим не относится, такого нет, и даже не припомню чтобы такое было
Лёх.Мух.: А это,вот люди давеча на рынке говорили,что какая-то "добычная агрессия" мол есть,где-то?А это что такое? Р.S.Та я думаю шо брешуть...... Люди они же ж такие.....
ДК: Лёх.Мух. пишет: "добычная агрессия" Агрессивная добыча это когда сначачала фигура соба хлопнет, а потом рукав хозяину принесёт
Alexia: Даша N А если собака кидает рукав сразу? Пару секунд держит, а потом кидает. Как это обьяснить?
Даша N: назарова оксана Занятия через агрессию подразумевают, что собака должна проявлять активную (наступательную, еще говорят инструментальную) агрессию, чтобы добиться своей цели - повергнуть противника-фигуранта. Щенок до 6-7 мес. (до полного полового созревания в физическом плане) вообще не должен проявлять агрессии, любая агрессия со стороны щенка в этом возрасте - это агрессия страха и не должна поощряться. Работать на активной агрессии собака может начиная с года-полутора (в зависимости от ее созревания и взросления - я знала и собак, которые в полтора вели себя инфантильно, и в два были неспособны к серьезной работе, и которые в 9 мес. уже были "серьезными" псами, а также знаю случаи срыва собак, когда начинали слишком рано работать с агрессией, начинали давить собаку как физически (боль) так и морально. ДК У спортсменов чистая добыча тоже не ценится. Только для спорта - да, возможно, но для разведенцев важен баланс в собаке. Да, имела в виду с года занятия. Alexia Все зависит от ситуации: бросает рукав и начинает лаять на фигуранта, или как себя дальше ведет? Агрессоры после отдачи рукава обычно сразу его выплевывают и переключаются на фигуранта, добычники хотят смыться с рукавом куда-нить и им на фигуранта уже плевать.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Агрессивная добыча это когда сначачала фигура соба хлопнет, а потом рукав хозяину принесёт Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить. Даша N пишет: А если собака постоянно треплет боясь успокоиться и просто держать или бросить (или понести ее "сьесть"), Bringtrieb – Драйв ношения-обладания, стремление полученную добычу целиком или частями унести, спрятать, закопать и т.д. Убить и закопать, и надпись написать ДК пишет: Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу Не можете вы видеть чистую добычу. Смещение - ага, а чистую - сумнительно што-то назарова оксана пишет: заниматься со щенком на агрессии? А можно! А можно я скажу? (руку тянет и подпрыгивает на цыпочках) Так это. Находиться в злобе, да еще продолжительное время - тяжко для психики. Вот она и ушатается, пока вы собаку доделаете, вследствие чего собака, не успев закончить курс, посыплется. ИМХО, канешна.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: любая агрессия со стороны щенка в этом возрасте - это агрессия страха и не должна поощряться. Любая любая? Даш, опять же... про темку за агрессию, которую Вадим заводил на варте. Чего уж так... любая
Даша N: ЗакусАЙ До 6 мес. агрессия у щенка? Чем вызвана? обоснуй))
Лёх.Мух.: ДК пишет: Вот как раз у спортсменов вижу чистую добычу, на роликах это довольно часто показывают, при этом зрители восхищаются почему то. " На "Вартхофе" про это уже столько спорили,судили-рядили........
ЗакусАЙ: Даша N пишет: До 6 мес. агрессия у щенка? Чем вызвана? обоснуй)) Я первый спросил Вы, Даш, имеете в виду, что агрессия до 6 месяцев - вся как есть - в обороне? Блин. Вот почему именно до шести месяцев, кто установил этот порог? Я тут уже, Даш, не спорю, а правда пытаюсь понять. Почему, коль на то пошло, агрессия не может быть вызвана стремлением к лидерству? Борьбы - понимаю, требуется созревание особи для выраженного драйва борьбы, а... вожака?
Лёх.Мух.: http://www.canis.ee/phpBB2/viewforum.php?f=1&sid=4089b68957de1fe9484c57c0c466dcac Вот очень хороший форум по дрессировке.
назарова оксана: Даша N Пиши еще -очень интересно.
Лёх.Мух.: Лёх.Мух. пишет: На "Вартхофе" про это уже столько спорили,судили-рядили........ Во!Тута это всё происходило:http://www.varthof.borda.ru/?1-0-80-00000437-000-0-0-1215388421
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Вот очень хороший форум по дрессировке. Взревновал к красивой девушке, что ли? Не мешайте приятственную беседу вести, я материал из Дашиных уст, может, лучше запоминаю.
назарова оксана: ЗакусАЙ Даша N -да, а почему до 6 мес -это оборона или страх
ДК: Лёх.Мух. Я неправильно выразился, преобладает добыча, и собака может на добыче держать приличное давление.ЗакусАЙ пишет: Beutetrieb – Драйв добычи, лежит в одной плоскости с охотничьим инстинктом, желание поймать движущийся объект, крепко схватить и умертвить. Да что я пошутил неудачно что так в сурьёз ? НО ставят на человека, и это должно работать , в спорте кто то придумал на мой взгляд противоречащие защитным качествам бальную систему, поэтому разногласия.
Даша N: ЗакусАЙ В моем понимании это так: родился щенок, он растет в стае, развивается, познает мир. В иерархии он самый младший и это не оспаривается. щенок еще не достиг полового созревания, вопрос иерархии даже не поднимается (гормональный фон не тот). Щенок не готов оспаривать у взрослых что-то (еду, место ночлега и т.д.) Он может конкурировать за что-то с другими щенками, устраивать потасовки за лакомый кусок или палочку, но это больше игра-соревнования, ведь щенок учится всему, в т.ч. приемам борьбы в игре с однопометниками или щенками примерно его возраста. Старшие его защищают (защита потомства). В процессе познания мира уверенный в себе щенок ничего не боится, везде лезет, и только получив позитивный или негативный опыт может сформировать то или иное отношение к обьекту или ситуации. Стремление у лидерству, проверки типа "а вдруг я тут главным смогу быть" и т.д., непослушание, игнорирование команд и т.д. начинаются только с приходом полового возревания, играют гормоны и все такое... Наверняка наблюдали поведение щенка 3-4 мес. на прогулке при встрече со взрослой собакой: до 6 мес. безоговорочное подчинение, припадание щенка на передние лапы, приглашение другой собаки к игре, потом напрыгивание на нее, навязчивость, а если взрослая огрызается, не хочет играть, хватает и прижимает щенка к земле - подчинение без вопросов, а как только отпустит если слабый щенок - с визгом бежать прочь, если сильный - опять лезет к взрослой, хочет играть, но не выясняет отношений или же лает, рычит, но вроде как в игре. А уже после 6 мес. щенок может в ответ на огрызание взрослой собаки затеять настоящую драку и выяснение отношений.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Да что я пошутил неудачно что так в сурьёз ? Да нет, Иван, почему всерьез? Я просто... повторяю пройденное. Ну и... пытаюсь применять маленько. Иногда получается ДК пишет: и собака может на добыче держать приличное давление. ИМХО, некорректное выражение. Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А?
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: Взревновал к красивой девушке, что ли? Да стар я уже ревновать-то.....я очень STAR.....да.....Да???Да-да-да!!!!Я Syper STARRRRRR!!!!!!!
Даша N: ДК пишет: и собака может на добыче держать приличное давление не только приличное, но и убивать ее могут, причинять сильную боль- не отпустит. Но это если НС сильная у собаки. сила НС и преобладающие инстинкты у собаки как бы в разных плоскостях лежат. Может быть добычник со слабой НС (работает-работает на добыче, только наехать на него прилично - смотался, такое можете наблюдать на мутпробе), может агрессор со слабой НС (таких обычно называют агрессивно-трусливыми), равно как с сильной НС может быть и добычник и агрессор.
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А? да-да, это уже зависит от НС собаки - по павлову там были характеристики НС, сила, подвижность (быстрота смены возбуждения и торможения), уравновешенность (преобладание возбуждения или торожения). но основное это сила НС.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: родился щенок, он растет в стае, развивается, познает мир. В иерархии он самый младший и это не оспаривается. щенок еще не достиг полового созревания, вопрос иерархии даже не поднимается (гормональный фон не тот) Стоп! Даш, ломаем схему - и получаем агрессию до шести месяцев, так получается? Ну то есть: Даша N пишет: он растет в стае А если не в стае? (кстати, на песике не глядели темочку про вожаков и стаю? любопытственно) Даша N пишет: В иерархии он самый младший Опять стоп. Даш, я думаю, вы немало в своей жизни видели людей, которые ставят щенка на пьедестал, дозволяя ему быть вожаком чуть не с пеленок. Даша N пишет: щенок еще не достиг полового созревания Знаете, Даш, сейчас детишки есть, которы в 10 лет рожают. У собак подобного, думаете (акселерация) не бывает? Даша N пишет: Щенок не готов оспаривать у взрослых что-то (еду, место ночлега и т.д.) Ну неправда же, Даш Он это пытается делать, получает в бубен (я условно говорю) и копит силы, если он альфа. А если... не получает в бубен? Даша N пишет: Старшие его защищают (защита потомства). И это не облизательно. Даш, простите, если я занудничаю. Можно потеоретизировать маленько? Ну просто интересно.
Лёх.Мух.: Даша N пишет: Может быть добычник со слабой НС (работает-работает на добыче, только наехать на него прилично - смотался, такое можете наблюдать на мутпробе), А вот это и есть как раз то, о чем многие "шоу" заводчики знать не хотят!Вот говорят у вашего щенка хорошая "добыча"-и у нашего то же хорошая,и даже ещё лучше!Вон как ухватку держит-хватает....Потом и рукав держит-хватает...и так далее!Но только есть один маленький момент,ДАВЛЕНИЕ,при котором всё это рассыпается в ПРАХ!
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Да стар я уже ревновать-то.....я очень STAR.....да.....Да???Да-да-да!!!!Я Syper STARRRRRR!!!!!!! Лана лана. Дежавю.
Даша N: назарова оксана пишет: а почему до 6 мес -это оборона или страх агрессия - это реакция собаки на угрозу. а поскольку у щенка жизненный опыт скуден, то он не должен принимать за угрозу все подряд. если он принимает за угрозу незнакомого человека (который ничего ему не сделал, не ударил его и т.д.), большую летящую коробку, пылесос (если щенка вы этим пылесосом не втягивали внутрь до боли), большой куст в сумерках и т.д. и начинает проявлять агрессию - дыбить холку, лаять - то это только от страха. Исключение- жизненный опыт собаки, когда скажем незнакомый человек в черном пальто больно ударил щенка, то это нормально, что он будет при появлении человека в черном пальто агрессивно реагировать на него, т.к. это его опыт, это уже приобретенное.
Даша N: ЗакусАЙ я чуть позже отвечу, счас убегаю, если будет еще желание читать это все. а то я тут типа дисскуссию завела. но если интересно поговорим еще, я ж не претендую на истину в последней инстанции - пишу как я себе это понимаю. а дальше будем обсуждать и спорить)
ЗакусАЙ: Даша N пишет: когда скажем незнакомый человек в черном пальто больно ударил щенка, то это нормально, А что значит, нормально, Даш? То, что щенок будет лаять на чернопальтовца от страха потому, что получил от него люлей, вместо того, чтобы лаять на него просто потому что он в черном пальто? Неее. Если он лаять будет в уклонении, в страхе, то это ничаво ненормально. ИМХО... Даша N пишет: т.к. это его опыт, это уже приобретенное Но все равно оборона? Вопрос то, вроде, не в этом, не в причинах оборонительной агрессии, а в том, почему исключительно обороонительная, а не, положим, драйв вожака или того хужее, добычный драйв.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: я чуть позже отвечу, счас убегаю
ДК: ЗакусАЙ пишет: Собака давление держит не "в добыче" и не " в агрессии". Она его просто держит. Или не держит. А? Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление. Вот о чём я. Вообще современная методика обучения собаки для мутпробы просто смешна, то есть смешно что собаку учат кусаться, или хотя бы имитировать кусание, и ещё смешнее что этим кусям судьи дают высокие оценки.
назарова оксана: Даша N Вроде все понятно и все таки не совсем как то соглашаюсь..... Но очень интересно и познавательно Не хочется ошибок наляпать при подготовке своей щенявки
Лёх.Мух.: ДК пишет: Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё.Совершенно не обязательно так учить если в дальнейшем собака будет работать иначе. А вообще рукав это отличный инструмент-снаряд на котором и делается вся база,а уж потом можно и дальше обучать,смотря кому и что надо.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну Иван. Эта фраза, она... ну может относиться к человеку, понимаете? Ну то есть знаете, иногда приводят на передержку собаку и говорят: знаете, она иногда может обидеться и неделю потому жрать не станет. "Держание" или "недержание" собакой давления прямо не связано с ее мотивацией. Хорошо держит давление потому что у нее хорошо выражен добычный драйв - некорректно. Хорошо держит потому что очень агрессивная - тоже некорректно. Даша же сказала про крепость или слабость нервной системы, от которых зависит способность выдерживать давление атакующего. ДК пишет: Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес Это совершенно необязательно означает, что собака добычница. ДК пишет: Хотя она во время борьбы держала давление. Иван, а что такое давление? Ну то есть, в каких действиях оно может выражаться, как? (а то вона на девятке адын скандальный персонаж все про запахи глаголил, уверяя, что это и есть натуральное давление ) ДК пишет: Вообще современная методика обучения собаки для мутпробы просто смешна, А она одна на всех?
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё. А если рукав для собаки - спасательный круг, держась за который, она сознает, что ее никто не тронет?
Iii: ДК. В спорте то как раз все придумано нормально. Судья смотрит и должен оценить уровень как добычи, так и агрессии. А также смену инстинктов. Собака догоняет и кусает фигуранта на добыче, а после отпуска рукава, наступает фаза охраны. Здесь и видно насколько у собаки выражена агрессия. Есть такое выражение в спорте - защитный драйв. Потом нападение, собака тут же должна сменить агрессивное поведение на добычное и схватить. Если она не переключилась, то хватки не будет или будет неполная, короткая. Или будет вообще бегать вокруг фигуранта и лаять. Также видно, если собака после отпуска не переключилась в агрессию. Это заметно по ее поведению, по тембру лая. Ну это так я грубо описала, коротко. А вообще, конечно, есть разные виды добычи и агрессии. Есть и добычная агрессия, есть защитная, инструментальная и т.п. А еще есть инстинкт борьбы, который в спорте тоже оцениваетсяя обязательно. Как собака ведет себя на рукаве в момент хватки, в момент ударов, сопротивляется или висит сосиской. Только не путайте мотание головой, рычание с борьбой.
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: А если рукав для собаки - спасательный круг, держась за который, она сознает, что ее никто не тронет? Про другое сейчас говорили,а ты всё в кучу. "....А если на собаке валенки,то куда она побежит с рукавом,когда выйдет из бани в 7,30 утра после встречи Нового Года.....????" Вот примерно так вот и спрашиваешь.
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Про другое сейчас говорили,а ты всё в кучу. Дудки. Коль говорили про ДРУГОЕ, так и ГОВОРИТЕ, что это другое, а не "пишем пять, два в уме" Я не телепуз.... не телепат то бишь. ДК пишет: Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес Вот о чем говорили. Лёх.Мух. пишет: Так это ж ерунда.Это просто её так обучали И вот о чем. Где тут четко о том, что собака в добыче? Лёх.Мух. пишет: Вот примерно так вот и спрашиваешь. Гнусная инсинуация и облыжный поклеп.
Iii: пока писала, тут еще много постов появилось. Та собака, которая удавится за рукав и убежит с ним, а хозяина пусть мочат - слабая собака. Да, бывает, что собаки с очень сильно выраженной добычей, ради того же рукава, готовы выдержать определенное давление. Если ее учили, что сначала будет больно, а потом она этот рукав все же получит. Но при более сильном давлении или при определенносм опыте, когда собака несколько раз уже выступила где-то на соревнованиях, где ей рукав не отдали, но все же лупили, могут начаться и срывы. Рано или поздно все-равно такую собаку видно. А потом, на добыче часто ставят слабых собак, недостаточно уверенных, зацикливают на рукаве, чтобы хоть как-то отвисела. У нормальной собаки, которая работает не за рукав, а за совесть , срывов обычно не бывает.
ЗакусАЙ: . Iii пишет: Та собака, которая удавится за рукав и убежит с ним, а хозяина пусть мочат - слабая собака. Так ведь и это, кажись, необлизательно. Она может быть слабой, да. А может быть и недоподготовленной. Iii пишет: Да, бывает, что собаки с очень сильно выраженной добычей, ради того же рукава, готовы выдержать определенное давление Да мать-перемать компотом об асфальт Да нету прямой зависимости способности держать давление и выраженности добычного драйва. Iii пишет: Если ее учили, что сначала будет больно, а потом она этот рукав все же получит. Ее когда учили, но еще недоучили, она давление держала? Почему? Ей же еще не объяснили зарадихренакакойрадости она висит, болезная?
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: .` Iii пишет: цитата: Та собака, которая удавится за рукав и убежит с ним, а хозяина пусть мочат - слабая собака. Так ведь и это, кажись, необлизательно. Она может быть слабой, да. А может быть и недоподготовленной. Iii пишет: цитата: Да, бывает, что собаки с очень сильно выраженной добычей, ради того же рукава, готовы выдержать определенное давление Да мать-перемать компотом об асфальт Да нету прямой зависимости способности держать давление и выраженности добычного драйва. Iii пишет: Если ее учили, что сначала будет больно, а потом она этот рукав все же получит. Ее когда учили, но еще недоучили, она давление держала? Почему? Ей же еще не объяснили зарадихренакакойрадости она висит, болезная? А с кем ты сейчас-то разговариваешь? И чего спрашиваешь?
ДК: Лёх.Мух. пишет: Так это ж ерунда.Это просто её так обучали,и всё.Совершенно не обязательно так учить если в дальнейшем собака будет работать иначе. Не всегда это от учёбы, и это видно. Мы как то поехали на выставку , нас устроили в домике, спали на втором этаже, собака на первом , сама выбрала место у лесенки на верх. Утром проснулся от рыка, лая. Пока напялил одежду, и спустился, маленькая (по росту) сучёнка держала оборону от здоровенного хозяина домика, он тоже овчарист, и пытался игнорировать собаку и всё таки пройти, ему было очень надо, но не смог. Я когда собаку забирал, заметил что она даже писнула , но не отступила. Этому ни кто не обучал , да и некоторым вещам обучить невозможно. А фигурант реальное давление не может обеспечить, он всегда для собаки не враг, собаки это понимают, и держат давление хоть и в жёсткой, но всётаки игре. На меня жена собаку в шутку траванула, та меня бабахнула машинально наверное в руку , больно блин, вот я тогда ей создал реальное давление, хотел табуреткой замочить, если бы жена не вмешалась мне кирдык Нельзя нормальную собаку победить человеку, собака когда реально работает, там другая скорость и сила включаются . С фигурантом я не видел что бы так собака боролась , нет правды для собаки. Иногда смотришь кусь, фигурант так нежненько с собашкой, и собашка в ответ наверное отвечает тем же
Iii: ЗакусАЙ Любую собаку учат и приучают как к борьбе, так и к давлению. Дают ей понять, что она все-равно останется победителем. Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет? ДК Нежненько - это на выставках. Посмотрите побольше роликов с чемпионатов. Только не фцишных, а вусф или с бсп. Вот там давление! Правда, если не столкнуться с таким поближе, вплотную, а просто на роликах посмотреть, то может и не заметно сразу. Я вот пригласила своих друзей-шоушников показать диски с голландского чм 2004г. Там такие дядьки были! Огого! Они посмотрели и типа фууу. Наши фиги так не работают, наши на ногии наступают, по собаке топчутся, принимают не так. Путают техничность работы с давлением. Говорят, вот наши бы на таких фигов еще лучше бы отработали. И как об'яснишь? Не понимают люди.
Alexia: Даша N Выплевывает рукав и просто смотрит на фигура, топчется возле него, чего-то от него ждет Возраст 10 мес. Сука молчливая, может по-этому не лает? Видно, что хочет продолжить. Нравиться кусать именно рукав на фигуре, а не просто бегать с рукавом в зубах. Она к нему сразу теряет интерес и переключается на фигура.
Лёх.Мух.: ДК пишет: Не всегда это от учёбы, и это видно. Знаете,я просто иногда не очень понимаю о чём разговор.Если просто об обучении собаки правильной ХВАТКЕ,БОРЬБЕ,в защитной работе,то КАК фигуранту ПОКАЗАТЬ что собака работает ПРАВИЛЬНО?КАК ещё,на её собачьем языке ей объяснить,что ТЫ сделала ПРАВИЛЬНУЮ хватку,или ты БОРЕШСЯ,И ПОЭТОМУ я делаю то-то и то-то? Если идёт разговор об УЧЕБЕ,то собака должна ВСЕГДА побеждать?!Так?Или нет? Где тут ЗакусАЙ?Вот как он собаке показывает что ТАК-надо,а ВОТ ТАК -нет!Целует что ли собаку в кожаный нос,когда она у него на рукаве висит,и делает ПОЛНУЮ,и ПЛОТНУЮ хватку?
Лёх.Мух.: Iii пишет: Любую собаку учат и приучают как к борьбе, так и к давлению. Дают ей понять, что она все-равно останется победителем. Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет? ДК Во блин,у этих....как там их...вообщем мысли сходятся!
ДК: Iii Я говорил вообще про фигурантов, какие они бы небыли, это не враги для собаки, я уверен что собака различает искусственую борьбу от реальной, и на роликах давление усреднёное, по крайней мере то что выкидывали. Хотя покажи, может я не видел тех о которых ты говоришь. Кстати о срывах, у рабочих собак их много , ( имеется в виду срыв с рукава ) и тут есть причина , и вовсе не из за скорости, я считаю что скорость вообще на срыв с рукава не влияет.
ЗакусАЙ: ДК пишет: А фигурант реальное давление не может обеспечить Кто сказал? Че эт не может? ДК пишет: он всегда для собаки не враг, собаки это понимают Ну конечно. Вы чего, Иван? Коли б так, никаких проблем бы ни на мутпробах, ни на соревнованиях не було бы ДК пишет: Нельзя нормальную собаку победить человеку, собака когда реально работает, там другая скорость и сила включаются И это тоже мне крайне сумнительно, особенно, если у меня в руке что-то шибко подходящщее для того, чтоб собашку огреть. А, ну да, опять фатина вспомнил, у которого спецназовец стреляет типа боевыми в собаку раз шесть, да все никак попасть не может в упор. ДК пишет: С фигурантом я не видел что бы так собака боролась , нет правды для собаки. Да есть правда. Просто фигурант бывает добрый и злой (по правде, в смысле). Фигурант, который от собаки заводится и дерется с ней всерьез - страшнее зверя для собашки неть...
Алёна Богданова: Похоже надо ещё одну флудилку открывать, на тему СПОРТИВНЫЕ и РАБОЧИЕ
ЗакусАЙ: Iii пишет: Любую собаку учат и приучают как к борьбе, так и к давлению Да правильно. Правда, нельзя приучить собаку к борьбе, если она впринципе не желает бороться и боится. Iii пишет: Прямая это зависимость или нет? Чего от чего? Внимательнее прочтите суть спора, Ирина. Речь о том, что нет прямой зависимости добычного драйва от способности держать давление. Блин. Ир, ну это как сказать бойцу: ты же хорошо стреляешь, а чо ты в атаке побежал и испужался?
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Где тут ЗакусАЙ? Чавооо Я, Алексей, што-то про объяснение собаке правильность хватки говорил? Не, ну ладно, извольте, я попробую навскидку: Лёх.Мух. пишет: Вот как он собаке показывает что ТАК-надо,а ВОТ ТАК -нет!Целует что ли собаку в кожаный нос,когда она у него на рукаве висит,и делает ПОЛНУЮ,и ПЛОТНУЮ хватку? Поощрение хозяина голосом и поводком дает собаке понять, что она все делает верно? Если она не берет полностью, я могу дать дохватить-похвала хозяина, УР. Так или нет? Если у собашки нету выработанного полного хвата, когда она возьмет полностью, я отдам рукав - вознаграждение?
ДК: Лёх.Мух. пишет: .Если просто об обучении собаки правильной ХВАТКЕ, Хватке разве можно обучить ? Она или есть, или ....ЗакусАЙ пишет: это тоже мне крайне сумнительно, особенно, если у меня в руке что-то шибко подходящщее для того, чтоб собашку огреть. Согласен, опытный человек может если ему ещё и повезёт, ведь у него только одна попытка для того чтобы собака уже не смогла ответить адекватно, и то это я про бытовую собаку, у которой реальных боёв с человеком ещё небыло , кстати я раньше как ты думал. ЗакусАЙ пишет: Фигурант, который от собаки заводится и дерется с ней всерьез - страшнее зверя для собашки неть... Фигурант работает в защитной одежде, как думаешь собака которой не разрешают кусать в эфективные с её точки зрения места для победы, с каким настроением работает. Я уже рассказывал, кобелю делали тест работы в городе среди людей( раньше проскакивало ) Фигурант нашил щитков, что бы одежда была как у всех прохожих, и нашёл ещё одного согласившегося на эксперимент, сделали нападения в городе из толпы, собака отработала отлично, но дело не в этом, видать при защите кобель реально узнал вкус победы, не тот что с фигурантом на площадке. После этого редко кто соглашался с этим коблом работать, чё только не шили в дополнение к стандартной защите, находил слабое место, и делал он это так быстро и эффективно. Карочь отучивать пришлось , время то мирное
Лёх.Мух.: ЗакусАЙ пишет: Если у собашки нету выработанного полного хвата, когда она возьмет полностью, я отдам рукав - вознаграждение? Вот,и другие отдатут.А как ещё?А если плохо держит-кусает,то какое-то давление-дискомфорт,что бы ей понятней было.Да мы все так наверное и делаем.И зачем тогда вопросы"почему собака несёт рукав,а не бросает его на землю,и не кидается обратно на фигур.Мы ж собаку УЧИМ. Алёна Богданова пишет: Похоже надо ещё одну флудилку открывать, на тему СПОРТИВНЫЕ и РАБОЧИЕ Гы-гы!А вот скажите мне,вот допустим на БСП,какого разведения в основном собаки?Не рабочего ли случайно?
Лёх.Мух.: ДК пишет: Хватке разве можно обучить ? Она или есть, или Хорошо,обучению КУСАНИЮ,пусть даже и рукава одетого на человека. Или вообще учить не надо?
Лёх.Мух.: ДК пишет: при защите кобель реально узнал вкус победы, не тот что с фигурантом на площадке. Я сейчас кого-нибудь обижу,но моё мнение что "ТАКОЙ" был видать фигурант.Не мог создать давление при работе на площадке,что бы собака укусив рукав "почувствовала вкус победы".
ЗакусАЙ: ДК пишет: Согласен, опытный человек может если ему ещё и повезёт, ведь у него только одна попытка для того чтобы собака уже не смогла ответить адекватно Да ну сфига ли одна попытка то, екмакарек, бетонным столбом мне в темечко два раза . Если человек реально сознает, что собака его щас савсэм убыват станет, он не скиснет на первом укусе, а побарахтается чуток. (но это отклонились) ДК пишет: Фигурант работает в защитной одежде, как думаешь собака которой не разрешают кусать в эфективные с её точки зрения места для победы, с каким настроением работает Да с разным, с разным. А с каким настроением спортсмен в шестиугольник выходит - можно однозначно сказать или нет? Один готов соперника расцеловать, другой думает, как его убивать станет... ДК пишет: кобелю делали тест работы в городе среди людей( раньше проскакивало ) ЗА-ЧЕМ? Для того, чтобы потом переделывать обратно? ДК пишет: вкус победы, не тот что с фигурантом на площадке. Вкус победы - он и есть вкус победы. Вы же дали собаке понять, что можно работать с перехватами по всему телу человека. ДК пишет: Фигурант, который от собаки заводится и дерется с ней всерьез - страшнее зверя для собашки неть... Ваша, Иван, иллюстрация не относится к страшному и жесткому зверю фигуранту. Слабых собак жесткий и злой фигурант пугает - они до него и бежать то не хочут.
ДК: Лёх.Мух. пишет: Хорошо,обучению КУСАНИЮ,пусть даже и рукава одетого на человека. Или вообще учить не надо? Ну я вообще то думал что учат не полной хватке рукава, а закрепляют работу собаки на человека, ну и в ходе обучения смотрят какая у какой собаки хватка, исходя из этого делают соответствующие выводы для использования в дальнейшем собаки в разведении. А сделаная, если это возможно , хватка, для разведения не гут. ИМХО
Даша N: ЗакусАЙ пишет: А если не в стае? это не суть важно. общение с окружающим миром, людьми, другими собаками щенок должен получать (если это нормальное выращивание), а если сидит на вольере с нулевой социализацией, то там ой что может вылезти в итоге. это уже другой разговор. ЗакусАЙ пишет: я думаю, вы немало в своей жизни видели людей, которые ставят щенка на пьедестал, дозволяя ему быть вожаком чуть не с пеленок. да, есть такое. тогда вполне реально получить из слабой или средней собакой "лже-вожака". ЗакусАЙ пишет: У собак подобного, думаете (акселерация) не бывает? в этом мире все возможно, если уж в 10 лет рожают ЗакусАЙ пишет: Он это пытается делать, получает в бубен (я условно говорю) и копит силы, если он альфа. А если... не получает в бубен? если не получает, медленно, "безконфликтно" отбирает позиции, а в итоге, если в последдствии получает отпор - не понимает за что и начинает бунт, сражение за свои позиции. но опять же после 6-7 мес., когда достаточно физически и психически созреет. ЗакусАЙ пишет: То, что щенок будет лаять на чернопальтовца от страха потому, что получил от него люлей, вместо того, чтобы лаять на него просто потому что он в черном пальто? Неее. Если он лаять будет в уклонении, в страхе, то это ничаво ненормально. а зачем вообще щенку лаять на чернопальтовца, если он видет его в первый раз и не имеет опыт общения с ним? или же видел до этого мимоходом и имеет нейтральный опыт - чернопальтовец прошел вдалеке мимо и больше ничего не случилось? зачем щенку акцентировать внимание на нем, кроме как побежать обнюхать и попробовать назуб в исследовательских целях?
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Вот,и другие отдатут.А как ещё?А если плохо держит-кусает,то какое-то давление-дискомфорт,что бы ей понятней было. Неееее. Если она плохо держит, плохо кусает - какое такое ей давление? Чтобы она плюнула рукав и от фигуранта свалила? Лёх.Мух. пишет: И зачем тогда вопросы"почему собака несёт рукав,а не бросает его на землю,и не кидается обратно на фигур. Вопросы такие зачем? Тык для того, чтобы попытаться по тырнету мотивацию собашки понять Лёх.Мух. пишет: Хорошо,обучению КУСАНИЮ,пусть даже и рукава одетого на человека. А что такое обучение кусанию в контексте спора? Все же сведется опять к хватке, Алексей
ЗакусАЙ: Лёх.Мух. пишет: Я сейчас кого-нибудь обижу,но моё мнение что "ТАКОЙ" был видать фигурант.Не мог создать давление при работе на площадке,что бы собака укусив рукав "почувствовала вкус победы".
ЗакусАЙ: Даша N пишет: да, есть такое. тогда вполне реально получить из слабой или средней собакой "лже-вожака". 1. А из сильной? Даша N пишет: в этом мире все возможно, если уж в 10 лет рожают 2. То есть все-таки возможно? Даша N пишет: если не получает, медленно, "безконфликтно" отбирает позиции, а в итоге, если в последдствии получает отпор - не понимает за что и начинает бунт, сражение за свои позиции. но опять же после 6-7 мес ., когда достаточно физически и психически созреет. Логическое противоречие с п.2 Даша N пишет: а зачем вообще щенку лаять на чернопальтовца 3. Даш, мы же не об этом таки говорили. Суть, то есть, не в этом. А в том, от страха он лает или из других побуждений. Так или нет? 1, 2, 3 - таки теоретически может не в обороне? Ии не может? И как и кто установил этот возраст в полгода?
Даша N: Iii добычники бывают с очень сильной НС, практически непробиваемые собаки. ДК Вы описали территориальное поведение. вы остановились на ночлег, вот собака и посчитала своим долгом охранять место "ночлега". у меня старшая сука при нахождении в одном месте более 2-3 часов начинает считать его свое территорией и охранять. есть еще кобель на площдаке, выступал много, сейчас уже ветеран. так мы часто ездили на соревнования с ним, ну поняно жили в номерах по 2-4 чел. так этот кобель после пары часов начинал охранять номер общаги или гостиницы так, что чужой (если нету хозяйки) не мог войти в комнату - кусал. боксов тогда не было, так если все вышли и есть вероятность, что назад в номер будут возвращаться раньше хозяйки кобеля, то кобеля оставляли привязанным к барарее, а если батарея хлюпкая, то к кровати и в намордкике. так он и сидел. иначе никто в номер не смог бы войти.
Лёх.Мух.: ДК пишет: Ну я вообще то думал что учат не полной хватке рукава, а закрепляют работу собаки на человека, ну и в ходе обучения смотрят какая у какой собаки хватка, исходя из этого делают соответствующие выводы для использования в дальнейшем собаки в разведении. А сделаная, если это возможно , хватка, для разведения не гут. ИМХО Я уже ничего не понимаю....Вот вы собаку вашу вывели,одели рукав и сразу "вперёд"? Вы вот зачем собаку на тряпку пускаете?Оденьте сразу "взрослый" рукав,и всё.Пусть кусает.
Даша N: Alexia если просто теряет интерес к неподвижной добыче, то это вполне нормально. не хочет держать - не надо, если собака ведет себя после отпуска спокойно и готова продолжать работу, ждет продолжения, и не истерит при этомЗакусАЙ пишет: Речь о том, что нет прямой зависимости добычного драйва от способности держать давление. согласна ЗакусАЙ пишет: Даш, мы же не об этом таки говорили. Суть, то есть, не в этом. А в том, от страха он лает или из других побуждений. Так или нет? ты укажешь причину по какой он должен лаять на черопальтовца, кроме страха? чего ему на него лаять-то? возраст в полгода - возраст полового созревания, выработка горномов, в частоности тестостерона, гормона агрессивности, уверенности в себе. гормоны влияют на психику. как именно - будем обсуждать?
ДК: Даша N пишет: у меня старшая сука при нахождении в одном месте более 2-3 часов начинает считать его свое территорией и охранять. Не, у нас собаки этого правила не знают, в смысле времени , наглеют сразу
Даша N: ДК я так не могу, если при входе в лифт моя собака не будет давать туда войти больше никому - мне на фиг это не надо, я и так ее всю жизнь отучаю, а оно вишь как прочто сидит...
ЗакусАЙ: Даша N пишет: ты укажешь причину по какой он должен лаять на черопальтовца, кроме страха? чего ему на него лаять-то? Определились с акселерацией? Тогда заявляю прямо и без экивоков: территориальный инстинкт он, перец наикрутейший, выражает. Ату его, чернопальтовцааа! Даша N пишет: возраст в полгода - возраст полового созревания, выработка горномов, в частоности тестостерона, гормона агрессивности, уверенности в себе. гормоны влияют на психику. как именно - будем обсуждать? Тэкс. Полгода - час Ч исключительно для НО? Азиаты так и вообще в три года, кажись, матереют. Так што ж он, бедный, до трех то годов от страха лает?
ДК: Лёх.Мух. пишет: Я уже ничего не понимаю....Вот вы собаку вашу вывели,одели рукав и сразу "вперёд"? Вы вот зачем собаку на тряпку пускаете?Оденьте сразу "взрослый" рукав,и всё.Пусть кусает. Лёш, ну я тебя неправильно понял, конечно к щену требования щенячьи, но хватку то видно даже у щена, про рабочий ринг и говорить нечего. А насчёт хорошего фигуранта я только за, но против оооочень хорошего.
Соковнин Василий: Даша N пишет: если просто теряет интерес к неподвижной добыче, то это вполне нормально. Тогда интересует такой момент, если после остановки фигура, собака без команды отпускает рукав, и переходит в фазу охраны, как это подправить?
ЗакусАЙ: Соковнин Василий пишет: Тогда интересует такой момент, если после остановки фигура, собака без команды отпускает рукав, и переходит в фазу охраны, как это подправить? А зачем ЭТО подправлять? (а собака ДЕЙСТВИТЕЛЬНО переходит в фазу охраны?)
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Тогда заявляю прямо и без экивоков: территориальный инстинкт он, перец наикрутейший, выражает. кстати по моим личным наблюдением, именно территориальный инстинкт (если он есть) может очень по разному развиваться в возрастном плане. может и в 7-8 мес. собака охранять (причем никто учить этому не будет), а может быть "тютей" до года-полутора, а потом инстинкт "просыпается" без каких-то видимых причин - просто пришло время. Соковнин Василий пишет: Тогда интересует такой момент, если после остановки фигура, собака без команды отпускает рукав, и переходит в фазу охраны, как это подправить? можете просто заставлять держать. к примеру фигурант видит, что собака вот-вот уже сама отпустит и в этот момент делает резкий рывок рукавом заставляя собаку сжать челюсти. и так каждый раз до команды на отпуск. можно научить и не отпускать после остановки фига - такое можно на мутпробах тоже видеть: собака после отпуска не может удержаться у фигурната, уходит от него и ее учат держать даже после остановки фига, чтобы не свалила от него. если касается спорта, то даже если собака отпустила по сути сама, а вы даете команду вдогонку - это не штрафуется.
Соковнин Василий: ЗакусАЙ На мутпробе фигур останавливается, и отпустить соба должна по команде, а она отпускает почти сразу при остановке фигура. ЗакусАЙ пишет: (а собака ДЕЙСТВИТЕЛЬНО переходит в фазу охраны?) Действительно. Не отходит, внимательно следит за фигурантом.
Соковнин Василий: Даша N пишет: отпустит и в этот момент делает резкий рывок рукавом заставляя собаку сжать челюсти Пробовали, не получается. Вернее всё так и происходит, но когда останавливается, и рывок не делает-отпускает, как будто и не занимались. Даша N пишет: это не штрафуется. Это я для себя, хочу что бы было всё правильно.
VerWolf: Соковнин Василий пишет: На мутпробе фигур останавливается, и отпустить соба должна по команде, а она отпускает почти сразу при остановке фигура. У Вас просто умная собака.....хорошо знает весь процесс. она в принципе правильно поняла свою задачу и знает, что неподвижный фигур это табу.
Ludok: Даша N пишет: возраст в полгода - возраст полового созревания, выработка горномов, в частоности тестостерона, гормона агрессивности, уверенности в себе. гормоны влияют на психику. как именно - будем обсуждать? Кто сказал, что прям вот "в полгода"? ;) "Период полового созревания" - это да, это бывает :) И начинается он у собак, как правило, ПОСЛЕ полугода. Вот только гормоны, в частности, тестостерон, они и раньше вырабатываются. И если уж упомянут тестостерон в контексте обсужждения: почему до 6 месяцев агрессия может быть только от страха, тогда как быть с суками? У них уровень тестостерона куда меньше меняется при половом созревании. На и насчет "иерархии"....ранжироваться щенки в гнезде начинают практически с первого дня жизни. А уж в три месяца конкурентной агрессии можно вдоволь насмотреться. Которая вовсе НЕ от страха. А вот то, что после полугода проявлений агрессии становится больше - это правда. Которая вовсе не означает, что раньше агрессии не было. Была. Просто у организма были куда более "важные занятия" - исследовательская активность. И просто "некогда было агрессировать". Потому если и проявляется в этот возрасте агрессия, то чаще именно "от страха", потому что самосохранение значимей когнитивности.
Соковнин Василий: VerWolf Спасибо! Только из за этого я с ней на мутпробу не хожу.
VerWolf: Соковнин Василий пишет: Только из за этого я с ней на мутпробу не хожу. Вот и зря. Просто успевайте вовремя подать команду, сразу после остановки фигуранта.
lottas: Алёна Богданова пишет: Похоже надо ещё одну флудилку открывать, на тему СПОРТИВНЫЕ и РАБОЧИЕ Неее... это уже больше похоже на конструктивный диалог. Может перенести эти посты в отдельную тему? И как ее озаглавить, если начать с "длинного поводка" у собаки ДК, к которому "прицепилась" Illi?
Марина Куретова: lottas пишет: Неее... это уже больше похоже на конструктивный диалог. Может перенести эти посты в отдельную тему?
Iii: ЗакусАЙ пишет: Чего от чего? Внимательнее прочтите суть спора, Ирина. Речь о том, что нет прямой зависимости добычного драйва от способности держать давление. я разве про зависимость тута? Я отвечала ДК вот на это: Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление. ну не выделяются у меня цитаты телефоном и писать много тоже неудобно. Я с тобой не спорила, а дополнила. И вообще, чего ты ко мне пристаешь? Даша N пишет: добычники бывают с очень сильной НС, практически непробиваемые собаки. ну а я разве писала обратное? Я даже как-то спорила. Не стобой ли? Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Хотя, столкнувшись с рабочим разведением, я уже ничего не знаю Даша N пишет: у меня старшая сука при нахождении в одном месте более 2-3 часов начинает считать его свое территорией и охранять. хо! да это тебе крупно повезло Моя старшая сука через 10 минут начинает охранять. Правда, проблем с дорогой никогда не было. 9 часов в поезде, я спокойно выхожу и соседи по купе тоже ходят и выходят свободно, дети прыгают с полки на полку, ей по ушам и лапам, катают машинки - все без приключений. Она как-то понимает, что территория общая. Но стоит мне на улице с ней постоять, если кого-то жду. Лучше не опаздывать Через 10 минут ко мне уже никто не подойдет
Iii: ДК пишет: Я говорил вообще про фигурантов, какие они бы небыли, это не враги для собаки, я уверен что собака различает искусственую борьбу от реальной, и на роликах давление усреднёное, по крайней мере то что выкидывали. Хотя покажи, может я не видел тех о которых ты говоришь. Кстати о срывах, у рабочих собак их много , ( имеется в виду срыв с рукава ) и тут есть причина , и вовсе не из за скорости, я считаю что скорость вообще на срыв с рукава не влияет. вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. Я занималась у Флюгге -вот он настоящий лось Срывы конечно не из-за скорости. Я об этом и не говорила даже. А ролики может есть где в инете, я не знаю. У меня диски с этого чемпионата, мне Регина прислала. Закажите ей, не пожалеете Там такие мужики!!! Такие кобели!!! Лёх.Мух. пишет: Во блин,у этих....как там их...вообщем мысли сходятся! у умных, конечно ДК пишет: Хватке разве можно обучить ? Она или есть, или . это конечно. У каждой собаки есть предел ее возможностей, выше которого она не прыгнет. Но научить правильно пользоваться своим инструментом (челюстями, зубами), надо. А как без этого? Так же как у людей-спортсменов. Их же учат дратьсЯ правильно, вкладывать в удар силу, ну технике какой-то, я в этом не спец, но все же понимаю, что любой неподготовленный, но накачанный жлоб проиграет маленькому плюгавенькому каратисту
ЗакусАЙ: lottas пишет: Может перенести эти посты в отдельную тему? Тсссс! Флудилка птица гордая, пока не пн... ой, то есть в клетке не живет
ЗакусАЙ: Iii пишет: я разве про зависимость тута? Я отвечала ДК вот на это: цитата: Если собака держит давление по причине за игрушку сдохну, пусть даже хозяина в это время мочат, это одно . Мне не нравится когда по любой причине окажись рукав у собаки, она может с ним уйти от фигуранта, или потерять к фигуранту интерес. Хотя она во время борьбы держала давление. "Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет?" Забавно, ага.
ЗакусАЙ: пишет: Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Чем обусловлено? Iii пишет: вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Iii пишет: Там такие мужики!!! Такие кобели!!! Iii пишет: Но научить правильно пользоваться своим инструментом (челюстями, зубами), надо Iii пишет: Такие кобели!!! Эээээ... этта. а кобелей всему учить приходится? И кусать и?.. Iii пишет: но накачанный жлоб проиграет маленькому плюгавенькому каратисту А вы почитайте интервью мировых спортсменов единоборцев. Ни один журналист не удерживается от вопроса - а на улице СМОГЁТЕ? Ответ, в основном, отрицательный. Но эт лирика, простите.
Iii: ЗакусАЙ пишет: "Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет?" Забавно, ага. я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. И только об этой зависимости. Что я вижу обратную взаимосвязь. Скорее добычные собаки с более крепкой н\с, чем агрессивные. Чем обусловлено? я так думала на основании своего опыта, пусть не такого большого, ну какой был. что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? я писала про способы обучения. Собака воспринимает соперника лосем, если он ей это покажет, а не потому что он вышел и сказал, я лось , кусай меня. И про качество собак ничего не говорила. Понятное дело, что не каждую собаку можно готовить по методике "лося", это только для сильных собак. Это уже в другую степь. Если хочешь, давай обсудим возможности собак, кто на что способен и как их надо учить. Почему ты ищешь к чему прикопаться, даже если я об этом не писала? ЗакусАЙ пишет: Эээээ... этта. а кобелей всему учить приходится? И кусать и?.. ну если потребуется.
ДК: ЗакусАЙ пишет: Например, если ты все время будешь лупить собаку и побеждать ее, то она же может вырасти трусливой? Прямая это зависимость или нет? Ну вот собака всё время кусает и побеждает фига, он может от этого стать трусливым ?
ДК: Iii пишет: я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. Сгубить можно, а развить как, чего в собаке нет ?
ЗакусАЙ: Iii пишет: я писала, о том, что можно как развить, так и сгубить на корню способности, заложенные в собаке. И только об этой зависимости. Я сказал о том, что нет прямой зависимости добычи от крепости НС, после этого вы пишете о зависимости же, но уже совсем о другом? Ну как то... некомильфовый разговорчик то получился, а? Iii пишет: я так думала на основании своего опыта, пусть не такого большого, ну какой был. ДумалА? То есть вы уже так не думаете и раскаялись? Iii пишет: я писала про способы обучения. Нет уж, нет уж Iii пишет: что за вздор Про лосей и зайцев - понятно. Собака воспринимает лося как соперника... Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Здесь конкретные вопросы по вашему посту. Мё компрёне'-ву? Iii пишет: И про качество собак ничего не говорила. Вот и напрасно не говорили. Потому что высказывание о сопернике и о восприятии собакой фига-лося как противника без этой самой дифференциации, некорректно. Iii пишет: Если хочешь, давай обсудим возможности собак, кто на что способен и как их надо учить. Хочу Iii пишет: Почему ты ищешь к чему прикопаться, даже если я об этом не писала? Дудки. Я не ищу к чему прикопаться. Я хочу беседу вести вумную, да ышо чтоП полезною была. Надоело, чесслово, ни о чем флудить.
ДК: Вообще конечно есть такие моменты когда приходиться приучать здоровую, взрослую собаку казалось бы к естесственым для неё вещам, например есть мясо. Меня это удивляет.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Ну вот собака всё время кусает и побеждает фига, он может от этого стать трусливым ? Фиг? А то Опасаться фигуранту, кстати, надо всегда, ИМХО. Не бояться собаки панически, разумеется, а опаску иметь.
Iii: ЗакусАЙ ох и трудно мне с тобой ЗакусАЙ пишет: Я сказал о том, что нет прямой зависимости добычи от крепости НС, после этого вы пишете о зависимости же, но уже совсем о другом? ну сказал и сказал, я не спорила, а о другом писала и уже ДК. Нет уж, нет уж ДА!!!! Хочу ДК пишет: Сгубить можно, а развить как, чего в собаке нет ? то, чего нет, не разовьешь, это понятно. Но если оно есть, то можно использовать по макмимуму, а можно оставить в первозданном виде и не научить этим пользоваться Щас опять Закусай пристанет
ЗакусАЙ: Iii пишет: Щас опять Закусай пристанет Да толку тА Вы на вопросы не отвечаете. Буду Дашу ждать.
ДК: Iii пишет: Но если оно есть, то можно использовать по макмимуму, а можно оставить в первозданном виде и не научить этим пользоваться В спорте ?
Iii: ДК пишет: В спорте ? а в реальной работе разве учить не надо? Понятное дело, что у кого то сразу это хорошо получается, а кому то надо показать. Все разные. Спортсмены тоже не хотят годами из собаки вытягивать чего-то, чтоб научить правильно и хорошо работать.
ЗакусАЙ: ЗакусАЙ пишет: Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Мне нетрудно, я напомню.
Даша N: Соковнин Василий Тогда не работайте с остановкой фигуранта вообще, делайте "аус", то есть давайте команду на отпуск, когда фигурант еще двигается (не активно, замедляет движение, но и не останавливается), т.е. на ходу даете аус и как только собака отпустит фигурант тоже останавливается сразу и остается возле собаки, а не бежит дальше. Просто должны быть согласованы ваши действия и действия фигуранта. Собака будет знать, что остановки не будет и будет аус в движении. Но так надо работать хотя бы месяца два раз в неделю, тогда будет результат. Но если собака слабовата или чувствительна к давлению проводника, то может начать слетать с рукава в движении тоже без команды - помните об этом и если видите, что собака дает слабинку, то лучше этот способ не применять. Я так убрала рабочей песе - сработало. при остановке собака оставалась держать рукав до команды. Хотя вначале я сама в этот способ не верила. Ludok А я Вас помню - это Вы щенка 3 мес. с куском мяса...эээ... как бы это озвучить? Злили? Или что делали? Вызывали агрессию?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: Тогда не работайте с остановкой фигуранта вообще, делайте "аус", то есть давайте команду на отпуск, когда фигурант еще двигается И все осознание собакой процесса работы полетит в тартарары? Когда фигурант движется, данная команда аус собьет с толку собаку, ИМХО. Почему бы, подумает она, мне не отпуститься в самом начале? Или, того больше, совсем не кусаться? Не? А, дальше дочитал пост, вы такой вариант даете... вы думаете, Даш, что это будет зависеть от силы собаки? Почему? Голову вы сломаете собаке вне зависимости от ее силы.
Даша N: ЗакусАЙ слабую да - собьете и будет полный швах. я просто сама в этот метод не верила, думала будет все еще хуже, а поди ж ты - сработало и я получила на своей собаке то, что хотела - отпуск только по команде. но советатовать кому-то согласна - опасно. должно быть полное взаимоонимание действий владельца и фигуранта.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: должно быть полное взаимоонимание действий владельца и фигуранта. ЛюбоФФ Даша N пишет: но советатовать кому-то согласна - опасно Даша N пишет: слабую да - собьете и будет полный швах. И сильную... молчу Дарья, ЗакусАЙ пишет: ЗакусАЙ пишет: цитата: Почему без дифференциации собак по качеству? Что, ВСЕ собаки воспринимают исключительно лося и исключительно как противника? Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Прокомментируйте это, прошу вас. А то определиться никак не можем, то ли я тупень позоРРРный, то ли у Ирины плЁхо с русским, в чем признаться она не желает. Iii пишет: Фигурант-лось работает с собакой как враг. Собака воспринимает его как соперника и борется именно с ним, добыча для собаки - это весь фигурант, а не рукав. Рукав воспринимается ею как кусок фигуранта. "Зайцы" - те больше работают на добыче, собака циклится на рукав и борьба с фигурантом ведется именно за рукав как добычу. Точнее, даже ЭТО. Или женская солидарность?
Iii: ЗакусАЙ пишет: Мне нетрудно, я напомню. обязательно с дифференциацией. Слабых собак потом не поймаешь после такого "лося" как Флюгге И фигурантов таких мало в мире, их буквально по пальцам пересчитать. В фигуранте еще внутренний дух нужен,он не только физически давит на собаку, но и морально. И не каждому это удается. Учись не учись, так зайцем и останешься Это я не применительно тебе. Ты учись
Даша N: ЗакусАЙ Их бин плохо понимать суть, что хотела донести Ирина... Хотя начну с того, что я эту теорию "лосей" и "зайцев" предложенную, если не ошибаюсь, Вилковой, немного не приемлю. Хотя несомненно, разные собаки воспринимают разных фигурантов по разному. Но очень много нюансов. И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу, только потому, что этот фигурант чужой или работает жетско с собаками или работает иначе. Сильной собаке присуще диктовать, навязывать свою линию поведения любому фигуранту, а уже задача фигуранта обучить чему-то собаку, добиться нужного поведения. У одного фигуранта это может получиться лучше с одной собакой и не получиться вовсе с другой, а у другого фигуранта наоборот.
Iii: ЗакусАЙ пишет: Ирины плЁхо с русским, в чем признаться она не желает. я тебе уже во всем давно призналась Сменим тему
ЗакусАЙ: Мать моя женщина Будем по одному вопросу, для упрощения: ЗакусАЙ пишет: Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости?
Даша N: ЗакусАЙ насколько я помню вообще эту теорию, то лось - это как раз угроза, опасный противник для собаки а заяц - добыча. как лось может быть добычей?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: Их бин плохо понимать суть, что хотела донести Ирина. Ирина, бис И, если можно, поподробнее Даша N пишет: И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу Че эт не будет то? А если фигурант шиппка страшный и злой? Конченный добычник - не знак равенства с отморозок без инстинкта самосохранения, правда? Даша N пишет: Сильной собаке присуще диктовать, навязывать свою линию поведения любому фигуранту А если он сильнее?
Iii: Даша N я ж ему говорю, что способов разных много и теорий и методов подготовки. А он вот пристал к лосю. Я как пример просто написала.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: насколько я помню вообще эту теорию, то лось - это как раз угроза, опасный противник для собаки а заяц - добыча. как лось может быть добычей? Это вы меня спрашиваете? Лучше у Ирки спросите
ЗакусАЙ: Iii пишет: А он вот пристал к лосю. Я не к лосю пристал, а к тому, что вы про него написали.
Iii: Даша N пишет: . как лось может быть добычей? ну здрасте, а что это? Разве в природе лось для волка не добыча? Просто это сильная добыча и сильный соперник. Не приставайте ко мне оба Где Саши? Когда он уже выведет своих людей из песков?
Марина Куретова: ЗакусАЙ пишет: Я не к лосю пристал, а к тому, что вы про него написали
ДК: Iii пишет: а в реальной работе разве учить не надо? Понятное дело, что у кого то сразу это хорошо получается, а кому то надо показать. Все разные. Спортсмены тоже не хотят годами из собаки вытягивать чего-то, чтоб научить правильно и хорошо работать. При разных обучениях возникает конфликт, в одном случае это очень хорошо, в другом недопустимо, чесслово сомневаюсь что собака из спорта ,это та собака которую мы привыкли называть рабочей. Я вот ни как не могу понять зачем у спортсменов собака при команде рядом голову ложит проводнику на живот и смотрит в глаза , вместо того чтобы держать окружающее пространство под контролем ? Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? И что в этом хорошего ? Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха .
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Че эт не будет то? А если фигурант шиппка страшный и злой? Конченный добычник - не знак равенства с отморозок без инстинкта самосохранения, правда? Наверное не совсем "без инстинкта сомосохранения", просто насмотрелась тут на одну собачку, где-то близко тобою озвученное. При работе на привязи с разными фигурантами по лаю уже сразу слышишь, что это добыча, выпрашивание рукава. Все попытки добиться агрессивного облаивания окончились ничем. При наезде, причинении сильной боли собаке (плеткой по лапам, морде) добивались лишь 3-4 "гав" в агрессивно-низкой тональности и как только наезды прекращались - опять шла добыча. Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав". При работе в кустах, на стройке, за боксами, лавками, при использовании разных предметов для "наездов" на собаку (стула, лопаты, палок, бутылок, да чего угодно) - лишь кратковременное переключение собаки, а потом хватка, переход в добычу и след. подход опять начинается с добычи. Собаке уже 4 года, работала наверное уже со всеми фигурантами, которые могут быть - и ничего. Добычная собака и работает в добыче. На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. даже если ее убивать стулом. Непробиваемая собака. Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. А когда наоборот собака пластична в работе, сбалансирована, то с ней работать гораздо легче.
ЗакусАЙ: ДК пишет: Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? Постоянно так ходить собаке - значит очень быстро сдуться, потому что в таком драйве, с такой тратой сил ей ходить чижело. ДК пишет: Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха . Это контакт глаза в глаза Даша?..
Даша N: ДК Они все замечают и боковым, поверьте. Вы ведь, когда за рулем едете, тоже только вперед смотрите, лишь изредка поглядывая на боковые зеркала или постоянно головой крутите по сторонам? А на счет совмещения работы и спорта: сейчас в МЧС Украины есть собака, которая имеет две победы на соревнованиях по ПСС и при этом в этом году выступила в спорте достаточно удачно. Второй собаке нет еще 2 лет, но она имеет сертификацию по поиску ВВ и одновременно готовится выступать в спорте на след. год. Есть прикладные дисциплины, которые не противоречат спорту. Хотя есть и такие, которые противоречат, поэтому приходится выбирать или то или другое. Как и разные виды спорта могут противоречить один другому.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: даже если ее убивать стулом. Пробовали? Даша N пишет: Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. И все-таки... а если коса на камень? Даша N пишет: На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. То есть инстинкт самосохраны атрофирован? Даша N пишет: Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав А сколько времени так работали с собакой? А как собака по скрытке работает? (тут ужо я просто интересуюсь )
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Пробовали? ну да. правда только били, не калечили. может если покалечить и сработало бы, но до этого никто не опускался. ЗакусАЙ пишет: То есть инстинкт самосохраны атрофирован? каждому живому существу присущ инстинкт самосохранения, другой вопрос, что в рамках спортивной подготовки его "достать" так и не удалось. вернее удавалось, но кратковременно. по скрытке работает, жрет все подряд, только покажи, что "вон это" можно и нужно жрать. но костюм для такой собаки, как и человек в целом тоже только добыча. у нас был случай, что добычную суку работающую только рукав, пускали на спор, что если убрать рукав она не укусит. пустили в лоб, в последний момент чел. убирает рукав в сторону, собака вжаривает его в живот. в итоге и спор (на дельги) проиграл и живот зашивал
ДК: Даша N пишет: Есть прикладные дисциплины, которые не противоречат спорту. Хотя есть и такие, которые противоречат, поэтому приходится выбирать или то или другое. Как и разные виды спорта могут противоречить один другому. Но есть виды спорта где овчарка по своим данным будет проигрывать другим породам, стоит ли из за этого влазить в разведение для коррекции породы под спорт ? Как и у крайних шоушников собаки яркие , но почти не напоминают хищных животных , по всем параметрам.
ЗакусАЙ: ЗакусАЙ пишет: ЗакусАЙ пишет: цитата: Добыча для собаки - весь фигурант, на основании того, что он лось? С какой это радости? Ирина?.. Этот вопрос был для вас
Iii: ДК пишет: Собака всегда так ходит, или только на соревнованиях ? И что в этом хорошего ? Смотриться не очень, такое ощущение недоразвитости у собаки бокового зрения, слуха . нет, только на соревнованиях. Вообще, многие спортсмены дают разные команды в быту и на соревнованиях. например, фус и рядом. В жизни она идет обычно. А мне нравится, как это смотрится, но только когда это действительно контакт с проводником, а не вымуштренно-надерганное и поднятое вверх
ЗакусАЙ: Даша N пишет: ну да. правда только били, не калечили. может если покалечить и сработало бы, но до этого никто не опускался. А на привязи? Даша N пишет: каждому живому существу присущ инстинкт самосохранения, другой вопрос, что в рамках спортивной подготовки его "достать" так и не удалось Так его достать - не самоцель же?.. Даша N пишет: у нас был случай, что добычную суку работающую только рукав, пускали на спор, что если убрать рукав она не укусит. пустили в лоб, в последний момент чел. убирает рукав в сторону, собака вжаривает его в живот. в итоге и спор (на дельги) проиграл и живот зашивал Даш, а из чего сделан вывод о добычности?
Iii: ЗакусАЙ пишет: Ирина?.. Этот вопрос был для вас тебе аськи мало? Зачем ты хочешь еще на форуме со мной говорить? Заходи еще в чат, там поболаем Не, а лучше приезжай
ЗакусАЙ: Iii пишет: тебе аськи мало? Зачем ты хочешь еще на форуме со мной говорить? Сдаешься? Iii пишет: Заходи еще в чат, там поболтаем Iii пишет: Не, а лучше приезжай У нас лучше
Даша N: ДК пишет: Но есть виды спорта где овчарка по своим данным будет проигрывать другим породам, стоит ли из за этого влазить в разведение для коррекции породы под спорт ? не вижу в этом смысла в общем масштабе. только если какой-то заводчик занимается разведением именно под этот вид применения собак, то есть узкоспециализированным разведением и почти все его собаки используются в этом узком кругу и востребованы, тогда не вижу причины, почему нет. ну если овчарка в принципе способна использоваться для этой цели. в разумных пределах. выводить карликовых таксоподобных овчарок для работы в норе по барсуку - это уже нонсенс
Даша N: ДК Кстати о "совмещении" работы и спорта, копирую вот из этой темы "Омар Зотерхунд пр.Лежнев Роман В августе на областных соревнованиях специалистов-кинологов ГУВД Волгоградской области заняли 1 место среди собак обще-разыскного профиля,и отобрались на Всероссийские соревнования специалистов-кинологов МВД РФ.Всероссийские соревнования проходили в г.Челябинске с 11 по 17 сентября,где Роман с Омаром заняли почётное 3 место!!! " При этом Омар имеет 2 место на Кинодроме и 3 место в Одессе по ИПО из около 30 собак.
ЗакусАЙ: Даша N Доктор, меня никто не замечает - Следующий!
Даша N: ЗакусАЙ На привязи работали много, потом без привязи. все равно. а про добычность - да ты и сам знаешь как определить, что мне тут рассказывать?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: На привязи работали много, потом без привязи. все равно. Ну точно отмороженная Даша N пишет: а про добычность - да ты и сам знаешь как определить Вы наделяете меня тем качеством знаний, Дарья, которым я, к сожалению, не обладаю. Не могу я всегда определить добычность. ТЕМ более, когда она граничит с избеганием. По собаке, вжарившей в живот - я просто не понимаю, почему собака, которая... добычница? при резком изменении (НАРАБОтанной?) схемы пошла в живот Наверное, туплю?
Даша N: ЗакусАЙ пишет: почему собака, которая... добычница? при резком изменении (НАРАБОтанной?) схемы пошла в живот наверное потому, что хоть и добычница, но неплохая собака и при изменении "схемы" не "тормозит", а выбирает вариант работы тот, что посчитает нужным в изменившейся и незнакомой ей ситуации
ЗакусАЙ: Даша N пишет: наверное потому, что хоть и добычница, но неплохая собака и при изменении "схемы" не "тормозит", а выбирает вариант работы тот, что посчитает нужным в изменившейся и незнакомой ей ситуации Очень хорошо. Даш, а что такое добыча для собаки, применительно к ситуации? У меня такое оШШУшЭнье, что вы и Ирина иногда употребляют одно значение добычи, иногда - другое.
Даша N: ЗакусАЙ пишет: иногда употребляют одно значение добычи, иногда - другое. какие значения добычи ты имеешь в виду?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: какие значения добычи ты имеешь в виду? Я и пытаюсь понять, что вы вкладываете в это значение и почему по-разному.
Даша N: ЗакусАЙ в чем разность расскажи)
ЗакусАЙ: Даша N пишет: в чем разность расскажи) Мать перемать Дарья, вы не заметили, что из меня никогда не приходится тянуть слова клещами? Я бы сформулировать мог - в чем у вас разность, сказал бы в ту же секундочку Не могу пока сформулировать.
ЗакусАЙ: Даша N пишет: то лось - это как раз угроза, опасный противник для собаки а заяц - добыча. как лось может быть добычей? Давайте отсюда попытаемся оттолкнуться. Из этих слов я делаю вывод, что в вашем подходе добыча - это что-то не опасное, не способное покалечить? Даша N пишет: И "конченный добычник" не будет воспринимать чужого фигуранта как угрозу, только потому, что этот фигурант чужой или работает жетско с собаками или работает иначе. А здесь де факто собака воспринимает, согласно вашим словам, лося (точнее, даже лося) как добычу. А?
Даша N: ЗакусАЙ разность есть. просто я тоже не могу понять о чем ты бы хотел услышать более конкретно, если ты этого не можешь сформулировать добыча она ведь может быть как зацикленность именно на снаряжении - тогда собака хватает рукав, а также валики, тряпки, ухватки, мячики и может прихватывать все, что торчит из одежды у проводника. если в последний момент убрать снаряжение - собака не укусит или поинерции схватит, но тут же плюнет, а будет пытаться именно снаряжение схватить добыча, как желание схватить все, что движется без дифференциирования обьекта добычи - собака одинаково охотно хватает как мячики, ухватки, так и просто руку, ладонь, локоть, плечо человека без защиты. если такой собаке в последний момент убрать снаряжение и поставить просто руку - ни на секунду не задумается, можно это хватать или нет и схватит. в игре часто прикусывает проводника, промахиваясь мимо мячика и хватая руку, кулак. не специально кусает, а просто промахивается, хотя я заметила, что поскольку ей все равно , что кусать - кусает то, что движется, то она особо и не целится именно в мяч добыча, когда собака воспринимает человека в целом как большую добычу, обычно с такой собакой есть проблемы в плане - она бегает (и возможно даже прикусываетс когда догонит) за бегунами, велосипедистами, маленькими заигравшимися детьми, бывает и машинами и т.д. ты это имел в виду?
ЗакусАЙ: Даша N пишет: добыча она ведь может быть как зацикленность именно на снаряжении Стоп! ЭТО - на ваш взгляд, натурально, добыча или это какая нибудь волшебная лже-добыча? Если самая, что ни на есть натуральная - тогда ПОЧЕМУ, екмакарек, табуреткой резиновой женщине по баЩЩка, ваша (та, отмороженная) собака пошла в пузо фигуранту? Даша N пишет: если в последний момент убрать снаряжение - собака не укусит или поинерции схватит, но тут же плюнет, а будет пытаться именно снаряжение схватить Ага. Так пузо, насколько я понял, зашивать пришлось. Не плюнула, стало быть? Даша N пишет: добыча, как желание схватить все, что движется без дифференциирования обьекта добычи - Опять стоп Даш, почему, коли БЕЗ дифференциации, собака приходит в рукав, а не в руку с плетью, положим? Она тоже движется... Да, кстати, если фигурант (со сделанной, готовой собакой) хороший и не помогает собаке, то шевелить рукавом он не будет. Немцы - вона, вапче прижимают плотнячком рукав к телу и не машут им, убегая или приближаясь. Даша N пишет: собака одинаково охотно хватает как мячики, ухватки, так и просто руку, ладонь, локоть, плечо человека без защиты. если такой собаке в последний момент убрать снаряжение и поставить просто руку - ни на секунду не задумается, можно это хватать или нет и схватит. в ТОЖЕ добыча? Добычи бывают разные... черныебелыекрасные?... Не понимаю, Даш. Даша N пишет: в игре часто прикусывает проводника, промахиваясь мимо мячика и хватая руку, кулак. А мне преподают, что это невры-невры у собашки Даша N пишет: добыча, когда собака воспринимает человека в целом как большую добычу Третья добыча? Блин. Я почти завис. Нет, Даш. Я имел в виду, что перечисленные три вида - не все ЕСТЬ ДОБЫЧА в ЧИСТОМ ВИДЕ. В описанном поведении в той или иной мере есть проявление добычного драйва, но разность в поведениЯХ вызвана не тем, что ЭТО ВИДЫ добычи, а чем то другим. Выраженностью других драйвов. Крепостью НС. НО НЕ ВИДЫ драйва добычи!..
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Стоп! ЭТО - на ваш взгляд, натурально, добыча или это какая нибудь волшебная лже-добыча? добыча что ни на есть) а что же еще? неее, Артем, то другая собака была! не та, что со стулом. другая. ЗакусАЙ пишет: почему, коли БЕЗ дифференциации, собака приходит в рукав, а не в руку с плетью, положим? потому чтот фигурант его подставляет под укус. он же тоже живой и имеет инстинкт самосохранения))а далее ты сам ответил - собака сделанная и готовая, т.е. ее научили кусать рукав и не кусать фигуранта в другие части. не, не виды. это я сама так классифицировала, чтоб понятнее было людям, которые читают
Даша N: ЗакусАЙ пишет: Я имел в виду, что перечисленные три вида - не все ЕСТЬ ДОБЫЧА в ЧИСТОМ ВИДЕ. В описанном поведении в той или иной мере есть проявление добычного драйва, но разность в поведениЯХ вызвана не тем, что ЭТО ВИДЫ добычи, а чем то другим. Выраженностью других драйвов. Крепостью НС. НО НЕ ВИДЫ драйва добычи!.. с этим согласна!
Алёна Богданова: Даша N ЗакусАЙ
Regina Kurmashova: Даша N пишет: Наверное не совсем "без инстинкта сомосохранения", просто насмотрелась тут на одну собачку, где-то близко тобою озвученное. При работе на привязи с разными фигурантами по лаю уже сразу слышишь, что это добыча, выпрашивание рукава. Все попытки добиться агрессивного облаивания окончились ничем. При наезде, причинении сильной боли собаке (плеткой по лапам, морде) добивались лишь 3-4 "гав" в агрессивно-низкой тональности и как только наезды прекращались - опять шла добыча. Даже если подкреплялись хваткой только эти 3-4 "гав". При работе в кустах, на стройке, за боксами, лавками, при использовании разных предметов для "наездов" на собаку (стула, лопаты, палок, бутылок, да чего угодно) - лишь кратковременное переключение собаки, а потом хватка, переход в добычу и след. подход опять начинается с добычи. Собаке уже 4 года, работала наверное уже со всеми фигурантами, которые могут быть - и ничего. Добычная собака и работает в добыче. На любом фигуранте. Не видит угрозы в них. даже если ее убивать стулом. Непробиваемая собака. Так что теория хороша, но останусь при своем мнении - сильная собака навязывает свою линию поведения любому фигуранту. А когда наоборот собака пластична в работе, сбалансирована, то с ней работать гораздо легче. Надо было такую сабашку под Зауэра, когда он приезжал в 2002!!! Даша, прости, но кто у вас в Украине фигурант ЛОСЬ???
ЗакусАЙ: Алёна Богданова пишет: Даша N ЗакусАЙ Карты?... Нееее... Шахматы! Не... Скачки, может быть? Молоденька и симпатишна учил... тельница и рас... раздолбай второгодник изволят теорему Ферма доказывать, во чего за процесс.
Алёна Богданова: ЗакусАЙ пишет: Карты?... Нееее... Шахматы! Не... Скачки, может быть? Молоденька и симпатишна учил... тельница и рас... раздолбай второгодник изволят теорему Ферма доказывать, во чего за процесс.
romanenko: Iii пишет: вообще - фигуранты бывают разные, как и способы подготовки собаки. Они делятся на лосей и зайцев Извини - и ты туда-же? Какие лоси-зайцы? Зоопарк какой-то: видятся фигуранты с рогами - или с морковкой!? - Бред! - Служебная собака должна противостоять Человеку - по сохатым и русакам работают иные породы - охотничьи.
Iii: romanenko Я то думала, что ты меня понимаешь. Ладно мОлодежь. То что собаки должны и то что с ними делают, чтобы подготовить для висения - разные вещи. И добавь еще к этому то, что разводят. Ьедным фигурантам, чтоб научить ту несчастную собаку не только зайцем приходится придываться. Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом. Потому и примеры тут с животными. А у охотничьих пород, охотничий инстинкт уже не в том виде, путем селекции усилии одно и уменьшили другое.
Снеговской В.: Iii пишет: Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом. Опять ты эту ерунду пишешь! Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом? А когда шавку в угол загонишь, они в углу, по твоему, вдруг понимают, что пора "охотится"?
ЗакусАЙ: Iii пишет: Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом. Это вы, Ирин, с утра не проснумшись, написали, чтоль?
ЗакусАЙ: Снеговской В. пишет: Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом? Утверждение, что собака кусает исключительно из охотничьего инстинкту - примерно то же самое, что "человек убивает, чтобы насытиться".
Iii: Снеговской В. ЗакусАЙ ну вы, мальчики, даете Скажите мне тогда что побуждает собаку бежать, догонять и хватать животное ДРУГОГО вида? Бороться с ним? Снеговской В. пишет: Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом? для сведения тебе. Когда дерутся особи одного вида, включаются другие инстинкты, то может быть соперничество за самку, территорию, лидерство. Я понимаю, что вам хочется верить в более высокие чувства, романтично
Iii: не, ну прикол Говорили-говорили про добычу, (не составляющая ли это охотничьего инстинкта?), а теперь ЗакусАЙ пишет: Утверждение, что собака кусает исключительно из охотничьего инстинкту - примерно то же самое, что "человек убивает, чтобы насытиться".
Даша N: Regina Kurmashova пишет: Надо было такую сабашку под Зауэра, когда он приезжал в 2002!!! увы, собака 2004 года рождения Regina Kurmashova пишет: прости, но кто у вас в Украине фигурант ЛОСЬ??? Я не знаю, я себе вообще слабо ЛОСЯ представляю А кто у нас лось? А у вас кто лось?
Iii: Вот вы Даша со Светой как похожи Читаю Дашу - представляю Свету Вместе бы вас свести
Regina Kurmashova: Даша N пишет: А у вас кто лось? Из приезжих лосей в России - Райно Флюгге. В мае приедет наш "папа" Детлеф в Новосиб, тоже лосище! В Москве - Боднар (лось) и Кузютин ("лосик", надо ему отъесться ) . У нас на площадке - Саша наш, да и еще один бегает "подлосик"... Чичас фотки поищу...
Iii: Regina Kurmashova пишет: В мае приедет наш "папа" Детлеф в Новосиб, тоже лосище! ты про меня не забудь уж. Обещала Я с вас умираю. В аське разговариваем, в чате разговариваем, в скайпе - разговариваем Еще надо на форуме
Regina Kurmashova: Вот наш местный "лось", Райно обучал его на нашем семинаре в 2004 г. На фото - соревнования по ЗКС... И еще лосик подрастает...
Марина Куретова: Regina Kurmashova пишет: И еще лосик подрастает... Где-то я этого "лосика" уже видела.... Но могу ошибаться.
Iii: Regina Kurmashova выращивайте, главное откармливайте побольше лосей Я приеду в мае за ними охотиться
Юра Алексеев: Iii пишет Ну и еще надо, конечно, понять и принять, что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом. пишет Когда дерутся особи одного вида, включаются другие инстинкты, то может быть соперничество за самку, территорию, лидерство Ира, двумя этими фразами ты сама себе противоречишь. Сначала ты утверждаешь, что собака кусается только на охотничьем инстинкте, потом утверждаешь, что в дело вступают другие инстинкты. Ты уж определись... Снеговской В. пишет Когда собаки между собой дерутся, они тоже "охотятся" друг на друга или не кусают при этом? А когда шавку в угол загонишь, они в углу, по твоему, вдруг понимают, что пора "охотится"? ЗакусАЙ пишет Утверждение, что собака кусает исключительно из охотничьего инстинкту - примерно то же самое, что "человек убивает, чтобы насытиться". Существуют природные инстинкты, помимо охотничьего, по которым собака с неменьшей яростью будет кусать. Прибавь к этому то, что собака слишком давно живёт с человеком и утверждать, что защищать его она будет только на охотничьем инстинкте... ну, по крайней мере, сомнительно.
Iii: Юра Алексеев пишет: Ира, двумя этими фразами ты сама себе противоречишь. Сначала ты утверждаешь, что собака кусается только на охотничьем инстинкте, потом утверждаешь, что в дело вступают другие инстинкты. Ты уж определись... нет. Я имела ввиду, что кусает и борется с человеком. А не с особью своего же вида, где вступают в действие другие инстинкты. В природе животные разных видов не вступают друг с другом в единоборство просто из каких то там высоких побуждений. Там варианты такие - один охотник, другой жертва. Либо мать защищает потомство от хищника, но часто даже не защищает, а спасается сама, бросая детей. Вот мы и, обучая собаку кусать фигуранта, задействуем охотничий инстинкт, в состав которого входит и ин-т добычи, и ин-т борьбы и еще что-то, я не все помню. Сначала включаем добычный ин-т, когда машем тряпкой перед щенком, убегаем от него, показываем, что добыча боится охотника. Потом показываем, что добыча может сопротивляться, включаем у собаки ин-т борьбы. Ну и т.д, читай все выше, что писали тут. Ну а зищита хозяина, территории - это уже территориальный, стайный и др.инстинкты. Я же говорила только про обучение защите. Какой инт-т там задействован во время дрессировки
Юра Алексеев: Iii Ира, ты слишком категорично утверждала, что пишет что собака кусает на охотничьем инстинкте. Ни на каком другом. Ира, собака будет кусаться на том инстинкте, который возьмёт за основу хозяин при обучении. Если собаку обучать на основе охотничьего инстинкта, то она будет кусаться на нём.
Iii: Юра Алексеев пишет: Ира, собака будет кусаться на том инстинкте, который возьмёт за основу хозяин при обучении. какой еще, кроме охотничьего, мы берем за основу при обучении защите? Например?
Даша N: Regina Kurmashova расскажи по каким признакам их разделять надо? ну так чтоб понятно было) Iii пишет: какой еще, кроме охотничьего, мы берем за основу при обучении защите? Например? если нет добычного, то самосохранения
Юра Алексеев: Iii Я тебе приведу пример из личного опыта. Мой предыдущий пёс первый раз отведал человеческой крови в 4,5 месяца, защищая меня. Когда пришла пора работать с фигом выяснилась одна интересная вещь. При обучении на охотничьем инстинкте он работал хорошо, но не более. Ему не очень было интересно. Как только мы поменяли методику, пёс заработал просто обалденно ! Фигу первое время пришлось очень трудно. Как думаешь, какой инстинкт мы задействовали ?
Iii: Юра Алексеев я уточню, а то не все сразу понимают о чем я говорю Защита - это не только охрана себя или хозяина, а имеется ввиду защитный раздел в любом распространенном нормативе (сленг). Куда входит, лобовая, охрана, отражение нападения, конвой. Вот этим приемам как обучают собаку? Какой инстинкт включается? Или просто потому, что собака должна бороться ради высокой идеи, как сказала Света? Потому что это немецкая овчарка? Я не расписывала подробно, потому что думала и так понятно о чем начался разговор. Разговор о фигурантах, лосях, зайцах и обучении собак. Почему мы называем фигурантов лосями , откуда взялась такая ассоциация с животными.
Iii: Даша N пишет: если нет добычного, то самосохранения ну это да, крайний вариант Юра Алексеев пишет: При обучении на охотничьем инстинкте он работал хорошо, но не более. Ему не очень было интересно. Как только мы поменяли методику, пёс заработал просто обалденно ! Фигу первое время пришлось очень трудно. Как думаешь, какой инстинкт мы задействовали ? Юр, вообще, при обучении, конечно, задействуются и другие инстинкты, тот же самосохранения. А также у собаки включают агрессию, которая тоже бывает разных видов. Но чтобы добиться хорошей плотной хватки, активной атаки - без добычи не обойтись. У меня тоже есть одна собака, которая работает только на агрессии. Еле вытянули из нее, что-то наподобие добычи только через агрессию. Но это, Юр, не от хорошей жизни. В идеале и для хорошей правильной работы, а также быстрого обучения без проблем, нужна добыча. Без нее никак не добиться хорошей хватки.
Даша N: Юра Алексеев Обычно при слабой добыче вводят давление. боль и собака включает самосохранение, отсюда более аргессивная работа собаки, а не вяло-текущая, как при среднем уровне добычи.
Даша N: Iii пишет: ну это да, крайний вариант нет не крайний, очень активно применяется и и используется. важно найти баланс, когда собака еще работает в защите и когда уже готова сбежать - не передавить.
Юра Алексеев: Iii , Даша N Был задействован не инстинкт самосохранения и не агрессия... Подумайте, ведь ответ на поверхности !
ДК: Iii А этот фигурант кто, заяц или лось ?
Iii: ДК ну по фотке так лось Крупненький такой! Юра Алексеев пишет: Был задействован не инстинкт самосохранения и не агрессия... ты хочешь сказать защитный? Нападали на тебя, а собака стала кусать нападавшего? Ну так это агрессия, просто по разному ее можно спровоцировать.
Юра Алексеев: Правильно. Фиг имитировал нападение на меня, но это не агрессия. Собака - социальное животное, она всегда будет защищать члена своего социума. В данном случае - хозяина. Тем более, что эмоциональная связь здесь находится в более высокой степени. Естественно элемент агрессии здесь присутствует, как и в реализации охотничьего инстинкта, но и в том и в другом случае это не агрессия в чистом виде. Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии...
Снеговской В.: Iii / Ира, сколько лет тебе можно объяснять то?
Даша N: Юра Алексеев Защитный инстинкт и агрессия :) Мы над этим бились на К9 когда-то) Вкратце опишу к чему пришли, к трактовке терминов. Что такое собственно "агрессия"? Этот термин не описывает внутреннее состояние животного, это явление, в словаре первое слово в определении это слово "поведение", то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. А что вызывает агрессию или правильнее будет "агрессивное поведение"? Даю наводку: в психологии изучение и описание агрессивного поведения и инстинктивной природы агрессии занимались мною горячо любимые Фрейд и Юнг, в этологии - Лоренц, в частности его работа "Агрессия - так называемое зло". В частности у Фрейда идет связть агрессии с "инстинктом смерти" (у человека), у лоренца - с инстинктом самосохранения у животных. Но практически все авторы связывают агрессию с борьбой за жизнь, выживание, за ресурсы или доминирование. В том числе все мировые войны человечества не что иное, как борьба за ресурсы и мировое господство. У Вас, Юра, немного все в одну кучу свалено) Интстинкт не может быть основан на агрессии, это агрессия основана на инстинкте.
Юра Алексеев: Даша N пишет то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. Если исходить из этой посылки, то и охотничий инстинкт можно назвать агрессией. Тут добыче причиняется КОНКРЕТНЫЙ вред !
Iii: Юра Алексеев пишет: Естественно элемент агрессии здесь присутствует, как и в реализации охотничьего инстинкта, но и в том и в другом случае это не агрессия в чистом виде. Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии... нет, Юр. Ты не прав. Межвидовая агрессия, В природе одни виды неизбежно нападают на другие. Но не всякое нападение этолог назовет агрессией. Когда волк ловит зайца - это не агрессия, а охота. Точно так же, когда охотник стреляет уток или рыбак ловит рыбу,- это не агрессивное поведение. Ведь все они не испытывают к жертве ни неприязни, ни страха, ни гнева, ни ненависти. Агрессивное же поведение вызывается этими эмоциями. Вот когда собака выгоняет со двора незнакомого человека - это агрессия. И когда он в ответ бросает в нее камни - тоже агрессия, ибо оба они в этот момент ненавидят и боятся друг друга. Объект агрессии может быть крупнее субъекта, а может и меньше. У нас вспышку агрессивности может вызвать и загородившая дорогу корова, и вьющаяся вокруг головы муха. Агрессия и страх - близнецы. Все мы с яростью и бесстрашием хлопаем укусившего нас комара, бесстрашно можем оттолкнуть от себя или прогнать прочь и животное покрупнее, но заведомо безобидное. Однако при встрече с животным незнакомым или способным как-то за себя постоять, не говоря уже о действительно опасном, наша агрессия сопровождается заметным для нас самих приступом страха. Вспомните, как нервозно люди отгоняют паука или ловят забежавшую в комнату мышь. Изгнание пчелы или осы сопровождается уже явным приступом страха. Конфликт с маленькой собачкой может довести до сердцебиения. Читатель, видимо, согласится с выводом этологов, что агрессия и страх взаимосвязаны. Агрессия всегда сопровождается приступом страха, а страх может перерастать в агрессию. Самые разнообразные опыты на животных показали, что это так. Если на группу животных нагонят страх, они становятся агрессивнее. То же происходит и с толпой людей или обществом в целом. Агрессивнотрусливое состояние - самое опасное. Внутривидовая агрессия. Казалось бы, без нее природа могла обойтись. Но это не так. Особи одного вида неизбежно вступают в конфликт. Можно не поделить пищу или удобное для отдыха место. Живущие каждый на своей территории виды должны изгонять конкурентов. Неизбежны конфликты из-за самки, дупла, норы и многих других причин. Появление или приближение другой особи с неясными намерениями неизбежно вызывает настороженность (а это легкая форма страха). Если намерения не проясняются, зачастую ничего другого не остается, как либо убежать, либо напасть первым. То же происходит и с приближающимся животным. Вступая в конфликт, оба животных испытывают страх. И вместе с ним - приступ агрессивности.
Regina Kurmashova: ДК пишет: А этот фигурант кто, заяц или лось ? Нууу. Так протсо по фото можно и не понять, но мальчик крупненький. Сабашку жалеет, над нею не склоняется, лицом и корпусом старается не давить...
Iii: вот еще нашла. Интересный опыт проделал Лоренц. Что-то мне это напомнило Возьмите пару семейных рыб - цихлид и поместите к ним в аквариум какой-нибудь источник конфликтов - третью цихлиду или другую задиристую рыбку. Пара цихлид будет с ними драться, а между собой поддерживать самые добрые отношения. Уберите теперь объект агрессии - и через некоторое время самец начнет нападать на самку. Теперь разделите аквариум стеклом пополам и в другую половину поместите другую пару цихлид. Пары будут враждовать между собой через стекло, и в результате внутри каждой пары будет царить мир. Сделайте стекло полупрозрачным - и в обеих парах возникнут конфликты. это было к теме про накопленную агрессию Та же накопленная агрессия взрывает изнутри маленькие замкнутые коллективы людей. На зимовку или в экспедицию выезжают несколько дружных, уважающих друг друга человек, твердо знающих, что в таких условиях конфликтовать нельзя. Проходит время, и если нет внешнего объекта для проявления агрессивности, люди в группе начинают ненавидеть друг друга, и долго сдерживаемая агрессия в конце концов находит самый пустяковый повод для большого скандала. Известно много случаев, когда попавшие в такой "эксперимент" близкие друзья доходили до бессмысленного убийства.
ДК: Regina Kurmashova пишет: Сабашку жалеет, над нею не склоняется, лицом и корпусом старается не давить... На ваших фото фиг бежит рядом с собакой, а на моей фиг идёт НА собаку , наверное так ведут себя зайцы
Даша N: Юра Алексеев пишет: Если исходить из этой посылки, то и охотничий инстинкт можно назвать агрессией. Тут добыче причиняется КОНКРЕТНЫЙ вред ! ну если вы выступаете в виде жертвы, то да, вы можете сказать, что какая-то бяка повела себя против вас агрессивно и помяла а бяка может просто кушать хотела
Юра Алексеев: Даша N пишет Интстинкт не может быть основан на агрессии, это агрессия основана на инстинкте. Даша, так ведь я это самое и утверждал ! Юра Алексеев пишет Инстинкт защиты у собак в крови и основан он отнюдь не на агрессии... Агрессия - это вторичное.
Даша N: Юра Алексеев Хорошо, тогда что в Вашем понимании "инстинкт защиты"?
Iii: я тут зачиталась про агрессию. Вот почитайте что такое Агрессия по Лоренцу http://www.humanities.edu.ru/db/msg/46613
Даша N: Юра Алексеев вот кстати по Ирриной ссылке ответ на Ваш вопрос цитата "Агрессия часто проявляется в нападении, но нападение без злобы этологи не называют агрессией." В природе одни виды неизбежно нападают на другие. Но не всякое нападение этолог назовет агрессией. Когда волк ловит зайца это не агрессия, а охота. Точно так же, когда охотник стреляет уток или рыбак ловит рыбу, - это не агрессивное поведение. Ведь все они не испытывают к жертве ни неприязни, ни страха, ни гнева, ни ненависти. Агрессивное же поведение вызывается этими эмоциями. Вот когда собака выгоняет со двора незнакомого человека это агрессия. И когда он в ответ бросает в нее камни тоже агрессия, ибо оба они в этот момент ненавидят и боятся друг друга. Когда дрозд прогоняет от гнезда кота это агрессия со стороны дрозда. И когда огромный самец лебедя шипением отгоняет от своего гнезда мелких водоплавающих птиц тоже агрессия. Животное ведет себя по отношению к животному другого вида агрессивно потому, что оно его чем то раздражает либо угрожает ему самому (а также его территории, гнезду, детенышам), либо просто незнакомо, подозрительно выглядит.
Юра Алексеев: Даша N так ведь в Вашем посте не говорилось, с какой стороны оценивается. Там просто сказано что то есть агрессия - это поведение, направленное на умышленное причинение вреда себе и (или) другим людям, обьектам и т.д. На мой взгляд правильнее будет сказать, что агрессия - это немотивированное или слабомотивированное причинение вреда кому-нибудь. Желание покушать или попытка защитить близкое тебе существо от опасности - это уже сильный мотив. Первое - охотничий инстинкт, второе - инстинкт защиты члена своего социума от постороннего. Как в первом, так и во втором случае элемент агрессии присутствует ( в первом -меньше, во втором - больше), но основа поведения и в первом и во втором случае - не агрессия.
Даша N: Юра Алексеев пишет: На мой взгляд правильнее будет сказать, что агрессия - это немотивированное или слабомотивированное причинение вреда кому-нибудь. Нет! слово "немотивированное" здесь неуместно! В перечне видов агрессии немотивированная, переадресованная или же инструментальная агрессия занимают отдельные строчки. все остальные проявления агрессии имеют вполне ясный мотив - защита территории, потомства, охрана еды и т.д.
ДК: Вот следующий кадр, фиг идёт на собаку Это он с другой собакой
Снеговской В.: Даша N Даша, задумайся, "боится", что заберут её мяч, и боится за свою шкуру, но в обоих примерах готова драться на смерть, можно в этих случаях ставить параллель внутреннего состояния животного?
Даша N: Снеговской В. ты сам знаешь ответ)
Юра Алексеев: Даша N Я знаком с этой теорией. Не во всём согласен. Про охоту... Там приводится пример волк - заяц. Немного не корректно. Возьмём разделение фигов на "зайцев" и "лосей". Почему ? Да потому, что есть животные, которые при охоте на них представляют реальную угрозу жизни хищника. И охота на такого зверя не сводится к банальному "догнал - поймал - съел". Такая охота часто приводит к настоящей битве не на жизнь а на смерть, в результате которой хищник не всегда побеждает и очень часто получает травмы. Иногда эти травмы могут привести к летальному исходу. При такой охоте проявляется агрессия. А по Лоренцу в охоте нет агрессии. Я уже писал : агрессия - вторична. Она возникает не на пустом месте, она базируется на каком-нибудь инстинкте. И именно это нужно учитывать при дрессировке. При работе на "лося" собака, реализуя инстинкт добычи, будет проявлять некоторую долю агрессии. Потому, что "лось" представляет (должен представлять) опасность. Агрессия на пустом месте - болезнь. Обязательно должно быть что-то в основе... Это я по поводу того случая, который описал выше. Сыграв на инстинкте защиты мы вызвали нужное поведение собаки. По поводу моего понимания инстинкта защиты - можно попозже ?! Мне сейчас нужно на прогулку со щенком, а потом я уеду в другой город. Вернусь часов через 5.
полная версия страницы